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【按】吴天明导演的遗作《百鸟朝凤》是一曲献给民俗与匠心的挽歌。银幕上，在传统秩序分崩离析的农村，唢呐艺术在艰难地传承。银幕外，文艺电影在院线步履维艰，《百鸟朝凤》7天票房仅三百万，出品人方励甚至下跪恳求增加排片，让人不胜唏嘘。 《百鸟朝凤》前半部分讲述了陶泽如饰演的焦三爷如何传授技艺、选择传人，展现了师生间的脉脉温情，体现老一辈唢呐人重艺更重德的风骨。后半部分讲述唢呐艺术遭受商品经济的冲击以及唢呐艺人的坚守与无奈。影片中，焦三爷咳血也不停止演奏，在病榻上还在担忧着唢呐艺术的传承，真正将自己的生命与唢呐融为一体。 我们在电影学院附近陶泽如老师的家中进行采访。目之所及，客厅一角摆放着瑞典钢琴，墙上挂着油画和鲁思·奥金的摄影作品，茶几上有本崭新的电影杂志。陶老师在生活中热爱艺术，也是一位教学经验丰富的教师，无怪乎吴天明导演说他是“最合适的”焦三爷。见到陶老师，我一时间竟然有些如释重负，之前电影中焦三爷之死给我留下的郁结顿时烟消云散。 陶泽如在家中接受共识网专访 采访嘉宾：陶泽如，中国影视男演员，国家一级演员，南京艺术学院影视学院院长，江苏省电影家协会主席，江苏省文联副主席。代表作品《一个和八个》《晚钟》《欢乐英雄》《天网》《百团大战》《百鸟朝凤》等。 采访者：共识网潘文捷 专访《百鸟朝凤》主演陶泽如：文艺片突围应当建立艺术院线 共识网 “吴天明导演和焦三爷有些相似，外冷内暖，热情起来像个温暖的太阳。” 共识网：很多年轻人也许对吴天明导演并不是很熟悉，从您的角度看他是一个怎样的人，如何给现在的年轻人介绍这位导演？ 陶泽如：我们以前接触得很少，80年代有过一面之交。当时，我跟我哥哥在西四一家体育用品商店买衣服，张艺谋突然进来了，当时我们刚拍完《一个和八个》，他是摄影。张艺谋说你等一等，吴天明导演要见见你。我那时候听说他要拍新片，在选角色，吴导演就在门口上下打量我，握了握手招呼了一下。后来我才知道，他们要拍的是《老井》，而且选来选去，到最后还是选中张艺谋自己来演。 导演吴天明现场说戏 吴天明导演和焦三爷有些相似，是外冷内暖的类型。一般来讲不是见谁都笑的，但热情起来像一个温暖的太阳。他帮助第五代导演都是非常无私的。当时他们厂里虽然经济状况比别的地方好一些，但也不是想要多少钱就能有多少钱的。张艺谋拍摄《红高粱》时，他就帮忙凑钱，让先把高粱地种上。总之，尽量帮他们想办法，支持他们拍片，甚至生活上还会帮忙，这个都是很少见的。 吴天明导演以前拍《没有航标的河流》《老井》《人生》都是人文题材的现实主义作品，《百鸟朝凤》跟以前基本上还是一脉相承，乍看跟80年代的片子差不多，画面、镜头语言和节奏都比较沉缓。但有些地方是走得更远了，细看能够看得出来。 共识网：突破是在哪儿？ 陶泽如：当时第五代做探索片、先锋片，都想标新立异，注重某种画面造型、构图、象征性的东西或者色彩等，但吴天明导演则用现实主义拍法，正常叙述故事，表现人的个性、人的困境或者人的命运，后来一些片子也表达对人和人文的关怀。《百鸟朝凤》也是现实主义，但是有很多符号性的东西。这些符号性的东西很生动，一看就能明白，细想一下就上升为理性思考，再上升就是形而上的东西了。 另外，互相对比的东西很多，比如一个道德平庸者只能是两台唢呐，中间是四台，比较有资格的人就是八台，德高望重者才配享用《百鸟朝凤》，这是鲜明的对比。火庄的村长去世，家属就跪倒一片，跪求焦三爷吹《百鸟朝凤》，焦三爷根本置之不理，家属说钱不是问题，焦三爷说不是钱的问题，这种对应很生活，蕴含的内容又很多，简单的对话把我们时代很多东西都浓缩进去了。 游天鸣第一天到焦三爷家，吃饭咂巴嘴，这个细节可能是个人习惯问题，也是跟教养有关系。焦三爷做的不是光传授技艺，还要传授人的德性、人的尊严和风骨。跟我们当今的很多教育和学艺方式显然是不一样的，现在不管学什么东西都要按照课时给老师费用，最多学校设置一个抓思想政治工作或者管理生活的机构，但是不会像焦三爷这样比较全面地言传身教地对待学艺者。 共识网：您跟原著作者有过联系吗？ 陶泽如：没有。原著是肖江虹创作的中篇小说，以游天鸣的视角来写师父，电影里视角性的东西少一点了。中国的乡土文学非常发达，全是实实在在的素材，不过有些作品缺乏提升，不提升就会很平庸，提升了可能就是大家的作品。 共识网：您是进片场才学的唢呐？ 陶泽如：对，四五十年前经常看到唢呐艺人，感觉很震撼。当时老外的乐器没有见到过，也买不起。我自己是临时学，当时我前一个戏拍完到北京待了一天就转到合阳外景地，距离开拍还有半个月。 天明导演在世的时候，所做的一切都是为了他这个片子，为了他表达的主题。原作本来是贵州的故事，导演给挪到他自己的故乡西北黄土地。当时找到我演戏，我就想这就对了，吴导演应该拍跟他家乡、跟黄土地有关系的东西。同时我喜欢音乐，让我演唢呐艺人，我心里很暗喜。 当时还要跟几个孩子在农村体验生活，看看怎么打水，怎么浇菜、挑担子、割麦子等等，好在以前我在乡下待过几年，这些农活我都会。但是难在唢呐我没摸过，要想吹起来是很不容易，不像钢琴，任何人把盖子一掀就可以砸出声音来。唢呐和军号一样，没有技巧，嘴巴鼓得再大，都吹不出声音。唢呐师傅两三个盯着我们教，开拍以后也一直盯着，师徒间学习时的一两个镜头，一点点吹得很慢，相对比较好拍一点。重场有几场戏吹得比较难，指法把位要准确，还要用手指头体现那种韵味。 我熟悉一对一学艺的方式，小孩或者年轻人跟老师上课，不管钢琴、小提琴还是声乐，我都见过，所以我给孩子演示时，有些感觉自然就会出来，有些即兴发挥也被采纳了。 共识网：吴天明导演说拍片最看重的是演员，说“我找的是最合适的演员，不是最贵的演员”。您拍片的时候最看重的是什么，您寻找怎样的电影？ 陶泽如：我们这个岁数的演员都希望跟吴天明这样的导演（吴天明这个级别的导演，具体到吴天明本人）合作，这是可遇而不可求的机会。何况又是《百鸟朝凤》这样的片子，农村题材我喜欢，音乐题材我也喜欢，这几方面合在一块，就感觉到非常痛快，到那儿好好释放一下，拍的过程中再热也不在话下。 当时黄河岸边上非常炎热，从6月初开始拍到8月份，越拍越热，有时将近40度。有一场戏是演生命垂危，提前饿了一两天，状态就更好一些。 共识网：那场戏看得太伤心了。 陶泽如：焦三爷说，“我死了以后，你给我吹四台”，徒弟说“不行，师父，我要给你吹《百鸟朝凤》”。 共识网：游天鸣在师父墓前吹奏《百鸟朝凤》时，穿着喜事的衣服，唢呐挂了红颜色的花。这该如何理解？ 陶泽如：这个是升华了，观众可以展开各种想象，也可以说他希望师傅在天堂就是这种感觉。《百鸟朝凤》原本是一首喜庆的曲子，《红高粱》中姜文颠轿就用了一段，非常夸张，乐队演奏起来，颠轿的喊起来，就闹起来了。《百鸟朝凤》电影把它改成哀曲，非常庄重好听，作曲还拿奖了。 共识网：在影片最后，您突然出现在坟墓旁边，微笑了一下，翩然离去，应该怎么理解？ 陶泽如：这种形式也不是第一次用，现在年轻观众尤其是看国产片的几乎都没怎么见过，突然这样跳出来到底是真的假的，是幻觉吗？以前我拍过吴子牛导演的《欢乐英雄》也采用了类似的手法，剧中我被自己的爹出卖了，头被砍了，媳妇还相信我活着，到荒原上来寻找我的踪影，在她幻觉中，我背着床单做的包袱往前走，我回头看她，没有任何表情，然后转头又走掉了。 《百鸟朝凤》本来的结局是以游天鸣为首的徒弟对着坟墓吹，吹着吹着游天鸣就说“师傅来坐在这儿”，最后站起来走掉，现在的结尾作了修改。那一笑是我自己现场感悟的，当时用轨道一直推，我很松驰地看着，推了一半就稍微有点笑意，推定以后，笑基本上就收了，导演没说停，说站起来转身走，我还看了一下，站起来转身的时候基本上眼睛就回避他们了，然后一直走掉了。我该说的全都说完了，你们自己去感受人生吧。焦三爷带着戏上的一切走掉了，留下的是让大家思考的内容。 这时候音乐已经起来了，还没真正到远处音乐已经全部淡化了，他还得走。无声胜有声，让人意犹未尽。 《百鸟朝凤》也为今后的文艺片扫除一些障碍，让它们正常地在电影院跟观众见面，得到应有的地位。 共识网：影片中唢呐受到了西洋乐器的冲击，但是很多西方人觉得他们的古典音乐也受到了这个时代的冲击，就认为现代人逐渐失去了对美的品味和感受，传统艺术和精神是真的过时了吗？ 陶泽如：我觉得这一两年稍稍好一些，有些音乐以前听上去很概念化或者很单调，被现在一些新的年轻作曲家重新一改编，又有了新的生命力。 作为戏来讲，那一段你可以理解为西方文化无孔不入的入侵，但是它的指向性并不是很强烈，因为那段把国外乐队和国外曲子放到我们这儿来，很多地方变得很奇怪。戏中最明显的并不是西洋乐队跟唢呐乐队的冲突，而是安排了一个女歌手扭着屁股又唱又跳的，加进了这个含义就不一样了。西洋乐器本身并没有错，我们的电影配乐里，铺在下面的是西洋交响乐，放在上面的是唢呐，这样显得厚重和广大，才会更加感人。 共识网：对唢呐冲击最大的是什么？ 陶泽如：跟时代变化有关系，现在大家忙的目标都不一样。 共识网：礼崩乐坏。 陶泽如：对，人已经对一些传统、神圣的东西失去了敬畏之心。要进城打工，图一个实惠，当然就把这些东西丢掉了。一开始游天鸣的爹望子成龙，最后他爹都说别吹破唢呐了，没前途。 一二十年前，好多家稍微条件好一点的都给小孩买钢琴，但是现在好像比较冷静了，不像以前那样必须要孩子考级了，而且逼着孩子学钢琴也是不对的。 共识网：钢琴也应该弹给自己听。 陶泽如：对，我有时候乱弹，自己觉得还不错，钢琴起码不会跑音。拍《哺乳期的女人》的时候，他们搬了一架作为道具的破钢琴，工作人员布光的时候我就在那儿弹几个简单的曲子，他们觉得好听，我自己觉得也挺开心。以后有机会还想拍跟音乐有关的片子，特别想拍一个像《瑟堡的雨伞》的音乐剧。 我也喜欢唱美声，有时候吃饭的时候一激动就自己唱了，拦不住自己，就像吹唢呐一样，是唱给自己听的。 共识网：这部电影讲唢呐，但是又像是在讲吴天明导演心中的电影，吴天明导演不止一次说他觉得中国电影现在处在困境当中，您赞同这个观点吗，对以后中国电影的发展有什么期待？ 陶泽如：在八九十年代，电影很容易被修改、被要求重拍甚至被枪毙，我第一个片子《一个和八个》就搁了两年才剪回来，修改了几十处，改得一塌糊涂，在艺术上化神奇为腐朽，很多片子都有这样的遭遇。 现在很多片子就打擦边球，想象力很开，再吸收外部的一些商业片元素来做。近些年更讲究制作方法，甚至用国外的团队，变成了大规模的制作，但对有些影片的品质也没起到多大作用。 共识网：有了技术，但是品质没有提高。 陶泽如：对，比如现在一年有五六百甚至七八百部以上的片子，自生自灭的很多，好片子还是凤毛麟角，有些票房很高的片子未必口碑好，未必有文化上的意义。 另外，创作题材应当多样化。我们评奖的时候，也要为儿童题材、老人题材的影片甚至戏曲片、动画片、体育片设置奖项。过去还有儿童电影节，现在没了。欧洲和美国有很多中老年题材的文艺片、商业片，七十多岁的老明星，演起来多棒，但这种类型在我们国家很薄弱。中国地方戏曲很多，好题材也多，一定要为这些片子留一些比例，不能有了又不给人家开绿灯，让创作者心有余悸，觉得很难拍，提前就给自己下了紧箍咒。 这次宣传规模也比较大，时间也相对比较长，和一般电影宣传方式有一些区别，大家真正是动了自己的真情自愿宣传，是对吴天明大师的一种回报，同时不光为吴天明本人，不光是为《百鸟朝凤》，也给今后的文艺片道路扫除一些障碍，让它们正常地在电影院跟观众见面，得到应有的地位。 当然不可否认，市场上也有一些“伪文艺片”，但是明眼之士一看就看出来，没有票房，没有口碑，也得不了奖。另外，经常有几百万上千万的经费拨款，要求拍某个题材，有些拍得不错，但处理不好就是很原始的、说教的东西，或者拍成歌功颂德、讨好领导的片子。 共识网：《百鸟朝凤》讲的是传承，在您看来中国第四、第五、第六代导演 之间传承了什么？又有哪些不一样？ 陶泽如：不能一概而论，也不能生硬地比较，不过大体而论，第四代导演更多关心和表现的是刚刚过去的时代比如刚过去一二十年的东西。第六代导演直接反映当下比较多，王小帅、贾樟柯、路学长、管虎等都是这样。 第五代更多的是拍过去的东西，如战争片。不过跟以前的战争片也有很大区别，表现人和人性，表现战争中的人性摧残，要不就是有点逃避现实，比如拍古装片，像《英雄》等。 共识网：远离当下生活。 陶泽如：对。 共识网：焦三爷是更加注重品格的，您在教学的时候比较注重培养学生哪些方面？ 陶泽如：我过了退休年龄，也很多年没在学校了。在学校的时候，我们招演员需要考虑形象，但是也不绝对，不一定看上去长得很美就是我们想要的，而且有的人一眼看上去不靓，但是我们能从他／她的眼神、气质、阅历中感觉到美和教养。 读书学习中，学生如果学习不努力，一而再再而三地不讲规矩、调皮捣蛋，我也不发脾气，我就远离他、不理他，学生就感觉我要比骂他还要狠。在这点上我跟焦三爷和吴天明导演不一样，他们可能就会立刻表现出来。 “方励很有胆魄也很热情，下跪是无奈之举。”文艺片突围还是要靠建立艺术院线。 共识网：《百鸟朝凤》在整个电影圈和业内得到了前所未有的支持，其中有没有特别值得您感动的故事？ 陶泽如：第一志愿者方励的做法我觉得就很感动，没有他，这个戏还要再忙于找资金，还是没法跟观众见面。他带领的两百人的团队经常加班加点，还为电影宣传拍了一个3分钟左右的MV。 还有一个我非常感动的，就是西安首映时，来自关中三秦大地十个县的七个唢呐队有一百人到场吹奏《百鸟朝凤》，其中还有几位女唢呐手。他们是按照我们新作曲的《百鸟朝凤》来演绎的，是哀曲，非常悲壮。后来到北京电影学院上映，也来了五十人。唢呐鸣奏起来非常震撼，该悲切的地方悲切，该热烈的地方热烈，还模仿各种鸟鸣，就似乎在跟天上的吴天明对话一样。 共识网：怎么评价方励老师下跪请求院线经理增加拍片？ 陶泽如：下跪也是一种无奈之举。方励很有胆魄也很热情，他做电影很多年，跟我们合作了很多戏，也拍了不少文艺片。方励看完《百鸟朝凤》，非常感动，问吴妍妍（吴天明的女儿）能帮什么忙。吴妍妍提出缺钱，因为发行要宣传费，没有宣传费根本不可能进院线，即使进了，一两天就下线了。他们刚开始起码投了两三百万，后来可能还追加了不少。方励的劳雷公司带头做公益，公司上上下下几百人几乎全部投入这个事情。 吴天明在世的时候说过，希望大家手头上事情不是太多的话，都出来帮忙说话。所以后来张艺谋、陈凯歌、何平、黄建新这些导演及和吴天明合作过的演员都出来替这个片子讲讲话，表达对片子的认可和对吴天明的敬重和怀念。 共识网：到现在排片还是有一些问题。 陶泽如：排片的问题不是一部戏两部戏就能解决的，这是一些年积累下来的问题。院线就是按照他们自己的规则，不是哪一个人故意定的。可能排片方一个礼拜就看几部电影，有的时候都不认真看完，就凭感觉就放在黄金时间或者放在哪儿。 共识网：文艺小众片没有话题优势，也缺乏规模观众，您认为文艺小众片应该怎么突围呢？ 陶泽如：先不讲小众不小众，一谈小众好像得给你安排一个十人座的、厕所大小的小众放映厅。解决文艺片叫好不叫座的问题应该有一个过程，其实也不是很难。体制内的东西可以帮忙，很多影院可以设计一两个专门放文艺片的放映厅，形成规模。欧美一些国家尤其欧洲很多地方有基金会来支持这种文艺片放映厅的运转，我们也可以有这样的专门基金，形成艺术院线。 共识网：当时吴天明导演预测的票房是三百万，您对票房期待是怎样的？ 陶泽如：要我说，这个片子一定要多一些人看到才好，哪怕五块钱一张票都没关系。另外，现在排片时间不对，有的观众为了看《百鸟朝凤》，一大早就要赶到影院，也很不容易。 在片子正式上映之前的一两年，包括评电影金鸡奖的时候，小范围内放过几次。大家从头看到尾，满场没有一个人走，这是很少有的现象。不像现在因为我们做了一些宣传，对影片内容进行了介绍，所以观众想看，当时很多人什么背景都不知道就看完了，而且场内控制不住自己哭的人很多。 所以我们就相信，把它放在市场上，不作为文艺片，就作为一个正常电影放映，肯定也会达到它应有的效果，会让人们思考的。 共识网：之前的问题就是不给放映的机会。 陶泽如：对。刚开始一天票房才一二十万，这两天票房上来了，今天超过了四百多万，跟我们宣传有关系，跟看完的人口口相传也有关系。我们希望将来越来越好，凭借吴天明导演作品本身的号召力，走得会比预想得好一些。 共识网：接下来准备拍什么片子呢？ 陶泽如：今年年初拍了《鸡毛飞上天》，讲浙江义乌的小商人怎么建立民族企业，把义乌推上国际舞台的。目前没有什么合适的片子，就和吴天明刚去世那年一样，我几乎没排戏。 共识网：最后想对《百鸟朝凤》的观众说什么？ 陶泽如：大家要看这个片子，慢慢就会领会到它的精神内涵。我想说的就是戏上的一句台词“唢呐不是吹给别人听的，是吹给自己听的”，这里蕴含着很多人生哲理。 后记：令人欣喜的是，采访结束当天，《百鸟朝凤》实现了排片、票房大逆袭，其中，全国排片量上升到4.4%，票房876.2万元，超过前8天的票房总和，观众上座率高达39%，远超过《美国队长3》、《超脑48小时》等好莱坞大片。5月15日，排片量则以7.3%再创新高，票房也继续攀升，目前即将突破三千万。同时，影片的口碑则依然坚挺，豆瓣评分高达8.4分。 （感谢韵竹、费小丑对采访的贡献） （觉得此文很棒，可以分享给您的朋友哦~） -投稿|商务合作邮箱- gongshipenyou@163.com ▼ 共识荟 共识网精华荟萃于此 长按关注它 |
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