云游税海 宋宁│老友访谈记录

四大离职老友的互动互助平台

 开创 · 探索

Start  Up

系列

导读

本期访谈中，宋宁从“经历与转变”和“你问·我答”两个部分，与我们分享了他的税务人生：

谈到从税务机关、到专业咨询机构、再到职业经理人的职业之路，他说：

“把税务管理比作一场足球比赛，比赛里有三个角色：裁判员、教练和球员，我热爱税务这场‘足球比赛’，希望对每个角色都有体验，希望能从360°领略税务带给我的挑战。”

谈到税务在企业里的角色定位时，他说：

“原来在税务机关或者税务专业机构时，我们把税看得非常重要。但实际到了企业才发现完全不是那么回事，商业布局、市场份额、现金预算等才是老板们最优先考虑的，税在一个非常次要的地位。”

谈到税务筹划时，他说：

“本身把它妖魔化也好、神化也好，只是我们自己圈内人一种孤芳自赏而已。某种意义上来讲，税务筹划其实跟资金筹划、预算管理一样，就是一种工具而已，应该用平常心看待税务筹划。”

本期嘉宾：

宋宁，

曾为德勤北京税务部高级经理。大学毕业后的二十多年里，他的职业一直围绕着“税”在变，任职过税务机关、专业咨询机构和职业经理人，现再度投身创业大军。他说，他要把税务作为一生追求的事业。

本期主持人：

王锐，

曾担任德勤深圳税务部高级经理并主管华南区的日企咨询服务团队。离任德勤后，参与创办深圳市中弘传智财税咨询有限公司并担任合伙人。这期的访谈是一场税务大牛间的强强对话！

老友访谈记录

我曾经做过一个比喻，把税务管理比作一场足球比赛，比赛里有三个角色：裁判员、教练和球员。裁判员相当于税务机关，负责规则指定和执行，即使有时裁判的哨吹得不对，场上所有人也必须遵守。另外一种角色是教练，相当于税务专业顾问，要对裁判所制定的规则认真学习和研究，然后再根据所指导球队的实际情况，制定出切实可行的战术和战略，帮助球队在比赛场上取得胜利。还有一个角色就是球员，相当于企业的税务部门人员，要兢兢业业的处理好每一脚球、为每一脚球负责，不论是进攻或防守，都要以全队的胜利作为目标，拼尽自己全部技术和体力。

职业之路转变的心路历程

在税务领域经过了机关、企业、咨询、创业、教研这么多经历，每一次转变有什么心路历程，如何在每一次转变时具备从零开始的勇气和动力？

我在税务机关工作了十三年，在德勤税务部工作了三年，然后创办了本地税务咨询机构—中税咨询集团，后来加入万达做职业经理人，现在又离开万达再次创业，每一次转变都让身边的很多人匪夷所思。他们用两个字来形容我——折腾，说宋宁这个人太爱折腾。而在我看来，所有的折腾都源于我对税务这个领域的热爱。就像上面提到的比喻，我热爱税务这场“足球比赛”，我希望对每个角色都有体验，也就是说，对一个三百六十度的足球我想要有三百六十度的感受和挑战，这样我才能站在不同的角度来处理税务相关的每一件事情。我会从机关到咨询，从咨询到企业等，这是因为我希望能从三百六十度领略税务带给我的挑战，不同的定位、不同的思考点、不同的出发点，只有设身处地的坐在过不同的板凳上，才能体会到那个角色所面临的压力。

 

在税务机关的时候，我的工作表现还是比较受各级领导的首肯和信任的，所以也得到了一些宝贵的机会，包括被选派去美国留学、参加新所得税法的立法等，得到了非常难得的学习和提升的机会。但我不满足于只在一个角度理解税务，放下在税务机关十几年的资历，加入了德勤。

 

从税务机关到全球会计师事务所，这个转变面临着非常大的压力和挑战。刚刚进入德勤北京转让定价组时，整个组只有两个人，我这个新加入的经理和一个staff。我必须用很短的时间来适应角色的转变，带领团队迅速扩充力量、拓展客户。最终，我也得到了管理层的认可，在一年半之内升了六级，从manager 1升到senior manager 3。

 

这时，我又选择离开了德勤去创业，跟志同道合的朋友创办了中税咨询，致力于建立国内的具有较完整税务咨询服务链的事务所。没有了“四大”的金字招牌，没有了“四大”里那种各部门强有力支持，也没有任何人会主动转介客户给我，我们只能靠自己赤手空拳的去拼业务、拼客户、建团队。在我们在团队共同努力下，我们扛住了压力很快的在市场上立住了脚跟，包括我们拿下了全国第一例总局定点联系企业集团税务风险自查、完成了全国第一例非四大双边预约定价、完成了第一例非四大双边税务磋商等一系列骄人战绩。

 

当我在税务咨询领域正做得风生水起之时，我却选择离开中税咨询到万达做职业经理人。如果说前面的几次转变还算是顺势而为，这次的转变让很多人觉得不解，为什么做中税咨询做得好好的，要加入万达去为别人打工呢？不解的另一面，还又对我的担忧，在我已习惯了在团队中当老板后，在万达高压管理的公司文化下能不能生存？其实我进入万达不久也感受到这种压力，因为万达的各种量化指标考核非常严厉，这些指标不仅仅要有成果而且有时间节点。公司的军事化管理风格下，领导安排的事情必须完成，没有条件也要创造条件去完成。面对这样的挑战，我的做法是主动跟团队紧密合作，主动向我的同事、领导寻求帮助、支持，同时也积极寻求外部支持。这让我很快适应了新环境，也和团队共同完成了一个个海外并购、境内重组、集团子公司IPO架构设计等各种任务。

 

在万达的两年多里，我参与了比较多的企业税务管理、系统搭建和海外并购税务筹划和税务安排，同时也是面临了房地产、金融和文化这三个比较大的板块由于“营改增”而带来的一些挑战和压力。在万达的这段时间里，在不管企业内部税务管理还是跟外部顾问的合作过程中，我有了很多对税务管理和税务咨询行业的思考，切实感受到了信息化和互联网化对税务的巨大挑战，同时觉得这是我们对互联网和信息化的巨大需求。所以我也在探讨和谋求如何实现“互联网+”这种模式，来助力税务管理的优化和提升，并决定离开万达加入了艾特密创业团队。

既定规划？抓住契机？

有没有一个全盘的职业或者人生规划？还是说在变化中寻找契机，如何抓住契机？

对自己的规划的话，我希望是把我自己毕生精力献给税务事业。税务事业不是狭隘地指征税或税务教育、税务规划等。回归到税收的本质，就像“不忘初心，方得始终”所说一样，税收的本质是公共成本，而公共成本要实现的首先就是在公平和效率平衡的基础上能够征收到满足社会发展需要的资金。围绕这个税收的本源，不管是教练员也好、裁判员也好、运动员也好，我们都有责任有义务让税务这场“足球比赛”更公平、更精彩。这也是我为什么从税务局机关到外部顾问再到职业经理人分别三个角度去体会这个行业的目的。

 

说到在变化中寻找契机、抓住契机，我认为要有时刻准备迎接变化的心态，而其前提是要全心全意做好手头的工作。其实这并不矛盾，全力以赴地把手头上的工作做好才能在前期成效满分的前提下有可能把握住闪现的契机向下一级迈进、挑战下一关，就像一句老话讲的“机遇青睐有准备的人”一样。好高骛远，永远只想抓下一个机会的话，我想无论怎么抓你也是抓不到的。

充分准备，华丽转身

一位老友关于自身职业之路选择的提问：在地税部门工作多年，目前想改变职业路径，去“四大”，自觉年龄不小，但又没有开拓市场和开发客户经验和能力，担任经理的话对业绩要求心里没底；去企业，感觉所在城市的企业对此类履历背景的人需求不多。

 

如何能及早做好充分准备，在恰当时机来临时实现职业路上的华丽转身？

这其实是一个比较普遍的问题，尤其是现在三四十岁左右的政府部门干部所面临的困境，我跟很多其他朋友也探讨过这个问题。我的建议是，你首先要回答三个问题。第一，“你希望自己成为一个什么样的人”，这也是一个终极问题。第二，“你能帮别人做到什么东西”。第三，你怎么样去帮别人。

 

按我亲身体会来讲，当年我要离开税务局到德勤时，家里人和同事给了我很多善意的劝阻，但我这样回答了第一个问题后决定了离开：我个人的目标很明确，希望能够接受更多挑战，不希望一辈子在机关里只从一个角度去研究税务问题，所以我要改变、要在另外的角度里面研究税务问题。我回答第二个问题是，也是当时我跟德勤的合伙人沟通入职的一个核心点，说到“我加入你们后，我觉得我做转移定价的时间比较久，能够在相对熟悉的基础上从税务机关角度帮公司论证一些税务整理、税务筹划等。 ”最后我问自己第三个问题时，我的回答是我能够踏踏实实做好每一件事情。记得当时德勤的合伙人在与我谈具体职位和待遇时，我回答说我对这些都没有要求，我会从踏踏实实做好每一件事情来增加自己的价值，从而取得一个合理的回报。事实上，从之后短短的一年半时间得到跨越六个级别的提拔，也是我的努力与付出得到了认可的证明。

 

现在回想起这些来，我最深体会是，你知道要做什么、去走什么路，然后考虑好有没有信心走下去；而即使当下没有信心也没有关系，你就脚踏实地做好每一件事情，这自然会提升你自己的价值。

互联网+税务的新契机

您有了这么多领域经历之后所看到的税务行业新契机是什么？

前面也提到了一下，我在万达时对整个税务行业的发展有了一些思考，当然最初其实是因为有很大的困惑，后续在跟跨行业专家、IT专家、大数据区块专家等的沟通中慢慢我理清了思路，看到了一些途径可以去整体提升税务管理水平：把税务跟互联网+更好更有机地紧密地结合起来。

 

如果简单地用两个字概况我在做的事情的话，其实就是“共享”。而共享其实是互联网的精髓，共享资源、平台、大数据等。举例来讲，广义的就是像滴滴打车、优步等模式的社会资源共享，而我们目前在做的只是狭义的集团内部财务共享中心、事务共享中心。我们的目标是这个共享中心，不是单为哪一个企业而建立起集团内部的共享中心，而是要实现对整个税务行业的共享。我希望能够把之前在职业之路上学习和体会到的理念、机制等所有东西变成一个基于SaaS云平台的ERP加OTE的共享平台，共享给所有专业机构去使用，然后再去延伸出关于技术产品的共享、税务资源的共享、社群的共享、知识的共享等，相当于在一朵云的基础上再延伸出一朵一朵其他的小云，而天空中不是只有一朵税务的云，即使再绚烂，也不可能覆盖整个天空，还要有财务的云、HR的云、法务的云、管理咨询的云等等，将底层数据的打通最后真正实现到所有数据的共享，这也是我们艾特密已经提出的云联的概念。

 

关于云联平台，我们最终目标有三个。第一个是帮助中小型税务专业机构、财务专业机构、法务专业机构，提升它们的专业水准、管理水平、服务能力，使它们能够为更多中小型企业提供更优质的服务。第二个是，为广大专业服务人员找到合适的机会，让他在每一朵云里发挥最大的作用，找到更合适的角色、位置，同时实现最大的价值。第三是通过积累服务机构的共享资源和专业人员共享资源的基础上，进一步延伸从而直接为中小微创提供更多技术支持。

云平台 vs 信息保密

现在很多专业人士都比较看好云服务，做了很多不同的尝试。比如有开放云服务器来做审计的、做税务的。这方面的保密性怎么样？

其实从有互联网的第一天开始，数据的保密就是一个令人头疼的话题，会出现 “斯诺登事件”，连国家政府的秘密都会被泄露出去。现在大家都知道我们的手机、电脑无时无刻地在暴露着我们所有的信息，虽然说信息被收集了也不一定会被使用，但总是有被使用的风险，所以云平台数据的安全和保密其实是一个非常重要的课题。

 

我个人认为云服务器的数据保密是从两个方面来保证的，第一个是技术，第二个是机制。技术，包括各种各样的加密技术、区块链技术等，能够保证信息的真实和保密。另一方面，通过对泄密者、数据滥用者的重罚，包括经济上的和刑制上的重罚，用法律手段来震慑和防止部分人铤而走险泄露秘密。

原来在税务机关或者税务专业机构时，其实我们把税看得非常重要。那时我经常讲：“税务不是一个成本部门而是一个利润部门，我们要帮客户做税务筹划、降低税收成本，从而创造更大的经济效益，实现多赢。”但实际到了企业才发现完全不是那么回事。举例来讲，我刚到万达的时候，工作上有很多的不适应，其中一个是集团很多的并购和投资往往都是老板直接安排并购部门、资本部门的团队进行前期的所有工作，包括寻找标的、尽职调查、条款洽谈等都是由非财税的部门去完成，最后在项目快完成的时候才会通知财税部门参与进去。

 

我希望改变这种情况，实现了税务的前置，在项目初期就能参与进去。我当时跟老板谈这个问题的时候，出发点并不是说我要帮这个项目省多少钱的税，而是我要从税务风险的角度出发而尽早参与进去，控制被并购标的企业本身的风险、并购过程中产生的风险和将来并购完成后可能产生的风险。

 

因为在很多老板的眼里，其实税往往不是最优先考虑的，他们考虑的前三位可能是第一商业布局、第二市场份额、第三现金预算等角度，税在一个非常次要的地位。所以说，如果要老板们仅仅是为了税而去改变商业模式、组织架构等，除非有非常强的支持，否则是很难让他们接受的。

税收筹划 vs 管理成本

有时候集团企业为了最大限度减低税负而变化组织架构，这样企业需要承担一定的管理成本。企业应如何解决税务筹划的收益与上升的管理成本的矛盾？

通过改变组织架构、改变交易模式来取得税务上的优化，这里面绝对是一个权衡，而且这个权衡的砝码重心不会是偏向于税的。即使税务师算出来某个方案在税务上能节省很多，但考虑到可能会存在业务量降低的风险、或管理成本提升的风险等，老板可能会二话不说就把这个税务筹划的方案毙掉。我们换个角度来讲，因为税务经理人始终只是一个经理人，经理人在为企业创造最大效益的同时也要控制自己的风险，包括职业声誉、自己的经济利益风险。假设税务经理人给老板提了一个比较激进的税务筹划方案，即便在管理效率、业务拓展、管理成本等方面没有产生致命性的弊端，但如果由此产生了被税务机关反避税或税务稽查风险的话，将来追究的第一责任人一定是这个税务经理人。所以，企业内部的税务经理人是很难去主动提出一个非常激进的税务筹划方案的。

税收筹划是贬义还是褒义？

税收筹划对税务局来说，似乎就是一个贬义词，包括一些著名的中介机构也是这样认为的，如何为其“正名”？

税务筹划的终极目标绝对不是为了少缴税、降低税负，而是一个税收和税务风险、管理成本、业务扩张、业务模式等因素平衡后的结果。从这个角度来讲的话，我们从税人员把税务筹划妖魔化也好、神化也好，只不过是我们小圈子的人的孤芳自赏，觉得自己法力无边，认为用税务筹划就能改变企业的商业模式、起死回生。其实以我自己的职业经历来讲，我觉得这是有些夸大的，至少我认为自己是做不到把税收筹划运用得如有神助的帮企业起死回生。所以，无需为税务筹划正名，因为本身把它妖魔化也好、神化也好，只是我们自己圈内人所为而已。某种意义上来讲，税务筹划其实跟资金筹划、预算管理一样，就是一种工具而已，应该用平常心看待税务筹划。

“营改增”后的税务筹划

全面“营改增”后为企业创造了哪些潜在的可能的税务筹划方向？

“营改增”确实带来了非常多税务筹划的机会，原因就在于“营改增”把税率、税基和征收方法搞得太复杂了，越复杂的税制中税务筹划的机会就越多。因为时间有限我不能一一点出筹划的方向，但从原理上分析：第一税基的筹划，第二税率的筹划，第三纳税时间的筹划。这个方法论也不仅仅适用于“营改增”，所有税种的筹划都跑不了这三点。

个人收入的税收筹划

在境内外IPO的过程里，最常见的个人税务问题是什么？工薪阶层如果不在公司的帮助下，有筹划个税的可能吗？

IPO过程中个人税务的问题，我觉得要分两个部分来说，一个是股东个税的问题，另一个是员工个税的问题。股东的个税虽然涉及的面很窄，但其涉及的金额都是巨大的，如果不做好筹划的话会面临巨额的税务负担。典型的例子就是平安保险的员工持股安排，由于员工持股安排不当导致持股员工面临了25%的企业所得税加20%的个人所得税的税收负担。当然，股东个税筹划目前也有很多的文章、工具可以使用，包括有限合伙的广泛使用等，如果把海外平台也加进来考虑的话，海外避税地安排、海外持股计划、海外信托基金等工具也会有效降低合伙人和股东的个人所得税税负。而关于其他员工个税的问题，因为IPO审计是比较严格的，前段时间国家税务总局还专门发文明确了企业为员工购买的商业保险的个税问题等。有些公司在IPO或挂新三板过程中半途而废不少是因为员工的个税、社保等问题没有办法解决或合理解释而不得不选择放弃。

 

工薪阶层筹划避税，如果没有公司的帮助的话，目前相对会比较难。因为工薪阶层的避税，现在大概分成三个方向：第一是“拿票抵税”，这是很多中小型公司常见的做法；第二是利用地区优惠，比如特殊地区的税务返还或降低税率等，把员工的合同关系安排到相应地区的子公司，从而把个人税负降低；第三是把高管的个税税负从45%降到工薪个人所得税20%，或资本收益的所得税，再配合前面谈到的一些手段来综合避税。这也可以看出，三个方向都需要公司的配合，个人是很难有避税空间的。

寄语“四大老友会”

感谢“四大老友会”对我的邀请。希望“四大老友会”将来能成为我们这些曾经在“四大”奋斗过的兄弟姐妹们一个共同的精神家园、交流平台和资源聚合地。