  曹立伟VS 祁媛 曹立伟：没想到你一直在写，好玩吗？
祁媛：还好吧，论好玩说实话还是画画好玩。但既然写了，再不好玩也是自找的。不过有时写作的快乐也是和画画不一样的。
曹立伟：好玩就好啊。你发的几篇，我都读了，蛮好的。你的文字不酸不萌，这是我最喜欢的。以前我就说过，观念啊，理念啊，概念啊，什么当代不当代啊之类，我都不在乎，我在乎文感，文感就是人，一眼就知道喜欢还是不喜欢。读鲁迅，几行字，就想读下去。还有阿城，他也好。
祁媛：我阅读其实不多，我们这代人不大读的，从前老是看电视，常常捧着电脑呆在床上看。我说电视是我的保姆，现在还加上网络。我觉得电视剧热热闹闹的半真半假很好玩，当然也读点书，很散乱，习惯读短的，豆腐块篇幅的文章，当然也读长点的，读困啦就算了，不太当回事。最近我读日本当代的几个作家的东西，他们的琐事和感受很贴身，思路细密真切，有些安安静静藏在潜意识里的念头，那么轻松随意地说出来了，好玩。
曹立伟：好玩是好的，不好玩，再怎么样的东西也白搭。我还记得你的画，你的画倒是像你的小说，属于野路子的，就是随随便便，不把套路当真。
祁媛：记得当时老师是唯一肯定我的画的，现在我写东西，你还敢肯定我的小说，我都有点心虚啦！
曹立伟：直觉而已，无所谓。那么作为画画的，看看我能不能说一说你写的东西，学术点的词叫“解剖”一下，我知道小说，绘画，艺术，通常是拒绝“分析的，“解剖”活物也很危险，但既然读了，说说也无妨，说砸了我就住口。
从结构上讲，我认为到目前为止，你的东西大概分两类，一类是单向行的，比如《奔丧》、《约会》、《美丽的高楼》《跟踪》和《放生》。在这些小说里，基本上说的是一个故事，一条线索，虽然也打些叉，但依旧维系着比较单一的主线，有个比较明显的主体。另一个是多向性的，如《我准备不发疯》和你的新作《眩晕》，虽有主线，比如《我准备不发疯》里的母亲的时隐时现的疯语，《眩晕》里主角时断时连的叙述，但那个主线还是明显地被别的线索和意象干扰了，有时甚至出现了多线并置、多种意象并置的情形，也就是多元并置，这样分法，你认同吗？
祁媛：哈哈，我从来没想过这些，有点像在听你说别人。我不敢解剖自己，不过老师说下去，我听。
曹立伟：单线的结构通常显得直接，像一根直线，因而有力，比如你的《奔丧》，一件事贯穿到底，叙述也好，我很喜欢你文字的某种生涩的灵动。但通常来讲，单向性的叙述是不是常常冒着简单化的风险？《我准备不发疯》和你的新作《眩晕》则是多向性的，就是里面有不同的思维线索，不同的体验在不同层面呈现和延展。我说“延展”而不说“发展”，原因是，“发展”可能有既定的结果的，而“延展”则不一定有结果，它只是一种自然状态，一种无目的、无意义的存在而已，这点很真实，也符合现实，看看我在下面能不能有机会再提一下。多种线索和意象并置，虽然彼此之间有一搭没一搭地呼应和关联着，意旨却很模糊，换句话说，好像不知在说什么地在言说，时而是死亡森林，时而是初恋挫败，时而是黑夜里遭遇公路桥下的棺材群，时而是与白发女的心理纠结，时而叙述细微如丝，时而诗意踊跃闪烁，时而伦理，时而视觉，时而温情脉脉，时而寂冷卑微，时而印象派，时而意识流，时而冷静，时而昏浊，时而慢，时而快，等等，通篇读下来，好像有几个声音在不同层面和维度叙述，以致我有个感觉，整个意象是一片和声而非一个声音，它们错综交织，好像叙述者本身随时也会变成被叙述的了。好像是这样的。
祁媛：哈，这些概念和分析有些学术。其实我也不太懂，而且，即使我懂，在写时也不会想到这些的。你说“意旨模糊”，我有认同。是的，我对说一件事不满足，我喜欢交叉，把几件事混在一起说，像我的画，混混杂杂的，零零碎碎的，放在一起，意象就模糊了，但却出现了新的意象。大家都说我的水墨很诡异多变，我喜欢那样，天性吧，我努力做到乱中有序，但常常乱得不可收拾，就像我屋里乱乱的样子。有时运气好，做到了，有时运气不好，就会乱糟糟，我也不去管它，写下后就放在哪里随它去，过一段时间，换个心情再捡起来，有点老友重逢似的。那时手气可能变了，我是在和运气玩猫捉老鼠，有时猫逮到老鼠，有时老鼠抓住猫，有时猫和老鼠近在咫尺，彼此就是看不见。我觉得我每次写作，都好像是在一片混乱中屡出头绪的，就像在一堆人群中终于找到熟人一样。这种事很多，有时我也分不清是我找到它的，还是它找到我的，总之总是在找，那人好像说，唉，还没看到我啊，我在这呢！
曹立伟：这个比喻好啊！有时你是“被找到的”！是的，我记得，后来你得崇丽奖的毕业创作，总是画得很晚，画面里三个人物里面都是熙熙攘攘的小人小景，里面很多小人在干架。
祁媛：那幅画里是人中有人，三个主角每人身体里都画了熙熙攘攘的人，画得时候挺开心的，好像每一个人和我无关，可有时每个人都有点像我，朝我点头哈腰的...那幅画草稿就画了好几遍，每遍稿子都下了不少功夫，画得昏天黑地的，我记得晚上骑车回屋，路过田野，风吹过来了，才感到呼吸到了真正的空气，回到屋里，倒头就睡，第二天醒来，好像看到墙纸花草图案里都藏着许多小人，鬼鬼祟祟的样子。
在一段时间里我喜欢过拼贴，我用杂志，报纸和花布和毛线锡纸片，等等做拼贴，觉得好玩，我发现不同质地，不同肌理的“拼图”带来不同的时空和氛围，合在一起，画面就丰富了，好看了，这个在上课的时候，你好像说过，其实也就是现在你说的“多元并置”？
曹立伟：是吧。“多元并置”，在造型艺术里，就是玩不同肌理材质的拼图或不同场景人物的多重对立。这个玩法有趣，比如，一个图像会有一个意象，几个图并放在一起，各自的意象都变了，也就是说它们各自的意义变了。别的不说，就说刚结束的奥运会，我们看到中国国旗，你可能有某种感受，但当我看到那个国旗被放在一大片其它国家的国旗当中，感觉就变了，它好像就是一个图案而已。还有领奖运动员听到自己的国歌，心潮澎拜，听别人的国歌就一头雾水，甚至暗自讥笑。国旗国歌如此，别的事也可以此类推。我觉得“多元并置”后，那些图像原来的意义即刻被瓦解消散，而呈现另一层的意像和意义，这是现代艺术的一个了不起的发现，我想也是现代艺术和古典艺术的重要标志，在一个比较单一的文化语境中，这种东西更有现实的启示意义和批判性吧，也就是说，虽然欧美人，比如美国当代艺术家大卫.萨立，罗伯特.郎森伯格和意大利的弗朗西斯.克莱门特等人，都常用此招，但在咱们的语境里，，出于咱们同胞的笔下，则更有思想和美学上的针对性和挑战性。当然，也有人说那种“并置”之后的效果很乏味，但乏味也是一种味啊，很可能是一个原味呢。
回到你的小说，你的《我准备不发疯》里不时出现的、贯穿始终的母亲的疯言疯语，陈老师有关疯人国的出色叙述，以及“疯老五”的嗫嚅自语，虽都有“疯意”，但意旨的维度是不同的。因强奸而出世的绝色美女小雅和他的混混男友，你在去世了的爷爷屋里的那段心理自白和在博览会中对几件艺术品的描述，等等，精彩纷呈，混在一起，显现了不同维度的世界，它们好像都可以发展成一个独立的小说，但你克制住了，不让它们多啰嗦，让它们听你的调度安排，安排好之后，味道就出来了。《眩晕》里也用了类似的办法，主角和白发女，白发女和自己的丈夫，行为艺术家和妓女，棺材的守护人和死亡森林的叙述，等，都有“多向性”的蔓延，蔓延之中，每个角色的各自的世界维度之间又有“隔”的感觉，可它们又是在一起呈现的。
祁媛：嗯，在写《我准备不发疯》和《眩晕》时，确实苦苦安排过不同人物和事件，朦胧地感到线索单一了就单调，显得薄气了。我对不同人说不同的话感兴趣，对不同话题的交织感兴趣，贷款，发货，化妆，数学题，验血，偷盗，做梦，中毒，上当，被围攻，睡懒觉，恋爱，上网，买嫁妆，买房，计划小孩上学，研究细胞的生死，观测女尸的腐烂速度，风度翩翩地做婚礼司仪，匆匆赶场捞金，一会儿在市政府听证出租司机的福利过低，一会儿研究川菜于粤菜之间的同异，一边宰杀过马路的花猫，一边...;各有发展，殊途同归，或各自迷路。当然不是一个人同时做这么多事，而是不同人想不同的事，每个人都依据各自的逻辑，展开各自的世界，它们相互间的关系又是忽明忽暗，暧昧不清，这些东西的每一样我都不太懂，我有点假装丰富，但放在一起就好玩了。我其实不懂结构，但我喜欢不同，喜欢偶然，喜欢破碎和浑浊，我给自己找过借口，说自己小说的结构像云彩，云彩是飘忽不定的，边线虽然模糊，但又是有其自己形状的...
曹立伟：有点意思了，云彩也是有结构的啊，但云彩飘逸不定。我注意到在《眩晕》里，为了破掉结构的可能出现的枯硬，你是不是专门为那个主角设计了喝醉了的情形，让他溜达到拆迁后的一片废墟里，迷迷糊糊地喃喃嗫嚅，那是一片富于诗意的句子：
……他看到那些由小到大积攒起来的梦想就像红石榴，里面那些亮晶晶的石榴仔，一个一个都在尖牙利齿中破灭了，它们飞到天空，又散散地落了下来，红艳艳的如同“血雨”，血雨春风中，柔美的海棠花绽放了......他听到充满回声的走廊里面隆隆的谎言，绿色的呻吟声，浮尘中时隐时现的绚丽而辽阔的海市蜃楼，空气中漂动的成双结对的粉色的蓝色的淡紫色的枕头，交通事故中被截断了的子宫血管树根神经似的细细地喷洒着鲜血，发霉的墙斑里的古老的爱情又在青苔中舒缓地醒来，水缸里的人工流产流出了风姿卓约的小小蝌蚪，疯了的桃花被黑蜘蛛缠住不放又被桃花吃掉了，太阳的胴体洋溢着迷人的狐臭，影子终于不再敲门了而藏入了那把铜锁里面，云彩在柴门中一涌而入，剪刀中绵绵的倩影，枯井中的山盟海誓，潺潺不息的泉水里的阴谋和童话，那么跟我来吧，跟我来吧，我这里有清水，有清水，清水里只有你我才知道的紫色秘密...
这种摇弋生姿的飘忽的文字，是不是你说的“云彩的结构”？它的确营造了恍惚迷离的氛围，由此“烫开”了那种常见的小说结构，也呼应了小说结束时的那种伦理的、生理的、情感的浑然而成的眩晕，使整个小说的意象摇弋了起来。
祁媛：对对，我怀念《我准备不发疯》的漂移不定的意象，所以我刻意安排了那段诗意跳跃的文字。我无法想象这篇小说能失去这片文字而存在。我喜欢漂移不定的结构，不喜欢死板板厚实实的边线清楚的楼房，天性吧。我喜欢半自觉，有晕晕的成分，也有理性的控制，也就是克制。有点像波洛克绘画，它的很多肌理来自于偶然性，瞬间产生，但画家知道在什么时候什么地方停下来。我早对一个单个主体的画面没什么感觉了，更别说一幅梳头的美女，一幅秋天落叶的树林，一条曲曲弯弯的河，等等的画了，早就厌烦了，奇怪的是还是有不少人津津乐道地去画，而我好像只在考前班里画过，考上后就不画了。我特别喜欢弗朗西斯.克莱门特，但我觉得他并置用的不多，可是他很会曲解一个常见的题材和图式，而且画得很朴素，我还记得你在课堂中提到他四十年前的“坏画”，没想到现在国内很多人在学这种风格的画。
曹立伟：这就是国内当代艺术和欧美当代艺术之间的“时差”，但今天不说这个话题，我想问另下一个问题，就是《眩晕》结尾部分，主角和继母的那段写得蛮动人的，顺着那个情感“走势”我以为俩人要发生什么，也就是伦常里的乱伦，即便女方是继母，也会触及这个敏感区域，但你把控的很微妙，就是说，你在踩“刹车”，能说说你的用意吗？
祁媛：这个结尾的情节确实是改动很多的。我曾想到这母子两人乱伦的可能性。我记得初中时我的一个同学的母亲是医院的妇科医生，她就说过她母亲给一个少女做过堕胎手术，而男的就是那女孩的哥哥。但我最终还是没那样去写。我也说不清为什么，好像直觉告诉我不要写乱伦，至少在这篇里不宜触碰乱伦，倒不是伦理的顾虑，而是美学的考量。我觉得每篇东西都有自己的生态逻辑，这个“度”还是要把持的，不能太随心所欲吧。老师提的这点确实很重，我也曾觉得如果写乱伦了，可能更“眩晕”，但也可能会使这篇小说失去了某种微妙的尺度。
曹立伟：我觉得写到那个份上去，结局似乎并非那么重要，斟酌过程的本身才是最有意义的吧。那么我再问下一个问题，也是别的评家提及的，就是说你们八零后笔下没有什么“历史感”，写的都是个人的身边琐事之类，那么，你怎么看“历史感”？你有吗？
祁媛：我从来就没喜欢过历史课，对那些东西我没感觉。我好像从来就没想到什么“历史感”，事实上，我对种提法也相当困惑，不太懂。有一次历史课测验我还和十几个同学一起做过弊，就是传纸条，估计纸条上写着标准答案，结果被当场捕获，大家立刻纷纷撇清自己，事发后又全装成无比无辜，蛮像个什么电视剧情的排练，哈哈，现在想想就是为了一个你自己可能根本不会认同的“标准答案”而挺而走险，可见里面有多荒谬。我觉得“历史感”这个词在我们的语境里可能有个定式，就是国家大事件啊，民族命运啊，东方理念啊，这类东西我们天天听到，早就腻烦了，无感了。
我认为只有个人经验才是重要的，也才是我懂的东西，离开了个人，集体是空的，离开了个人经验，历史也是空的，因为历史是由谁来体验和叙述呢？这是个问题吧。我这代人大概从本能上就烦那些虚的概念化的东西的。那么，什么是历史呢，对我来讲就是身边每天发生的事儿，当第二天来临的时候，前一天发生的事也就成了历史，我碰巧有感触，碰巧写出来了，这就是我历史吧，不是我的历史又是什么呢？！博尔豪斯说没有现在，因为每个“现在”都在瞬间流逝而变成过去，成为历史。如果读者碰巧从中读到了什么“孤独”，“寂寞”，又把它上升为一代人的特点，我也就随它去。我不懂升华，我不知道别人的的心思，我只会猜测，我觉得艺术就是猜的艺术，猜自己，猜别人，猜世界。顺便说一下，不少人觉得我受了卡缪的《陌生人》影响，其实我是很后来才读的，说实话读了也没有大家说的那么好，主要是我不觉得主角默尔索陌生，是一个蛮平常的人，也不怎么荒谬。
曹立伟：你不觉得陌生，也不觉得怎么荒谬，这点有意思，那么你觉得卡缪陌生吗？
祁媛：没想过，有点吧，不过照片上看他很聪明，脑门长得好，他的弹跳力居然那么惊人！可他为什么觉得默尔索陌生呢？我觉得我身边到处都是默尔索，我猜卡缪后面的一代一代人也都是默尔索吧，不同的版本罢了。我相信“默尔索”对“默尔索”是不陌生的，就像WindowXP对Window10的感觉一样，所以我觉得卡缪的《陌生人》的“陌生”仅仅是相对卡缪而言的。梵高的画以激情闻名，但我想起英国已故鬼才画家弗朗西斯.培根被问到如何看梵高的时候，他说我一点也不觉得梵高有什么惊人之处，梵高对我来说是很古典的。
曹立伟：你的画虽然非学院派套路，但在五百年前的意大利画家博斯和布鲁盖尔看，恐怕也是古典的。
祁媛：这俩个人也是我后来才知道的。我觉得他们不像是五百年前的人，倒像个当代人。这很不可思议，难道这就是木心说的克服了自己时代的人吗？！其实我讨厌历史大概念，我只对细节感兴趣，比如坦克车在城市的马路上留下的履带印记，卖高汤老店门口的油腻粘黏的石阶，早晨路边破碎的玻璃酒瓶渣，一个迎面走来的人望过来的死寂的目光，河坊街成天吆喝的小伙计疲倦的眼神，等等，我的读书也对细节有偏好，比如托尔斯泰传记里托翁谈到和夫人初恋时的细节，他说她模样好，手指却短粗并有冻疮。后来俩人合不来有没有有这个原因？我不知道。章怡和写自己父亲请著名的京剧老生马连良吃饭，马连良兴师动众，轰轰烈烈地把自己家的炊具都搬到章家，再把章家的厨房打扫一新，这个细节真奇怪也真好。还有人家问德里达如果有机会问先辈哲学家的话，会问些什么，德里达说我会问他们的性习惯。
曹立伟：最后一个问题是个人经验和创作的关系。有人说你的小说人物都是孤独的，灰暗的。你父亲早逝，大一的时候，你奶奶爷爷也相继去世，这些在你的《爷爷》里都有提及。我记得大二的时候我带你们的课，在论文里你有这么一句：“最悲观的是所罗门”，我当时读了眼睛一亮。那时你爷爷奶奶还在吧。你觉得小说的“孤独”，“灰暗”和个人经历中家人变故有关吗，还是没多大关联？
祁媛：我觉得有关联也没关联。每个人的经历是会影响他对世界的看法的，尤其是童年的经历。但也难说，我有时想，就算我生活在一个人口众多的大家庭，长大之后也许依然会觉得孤独，和我从小体会的孤独不会有什么根本区别。忘了谁说的了，真的孤独是在人群里的孤独。不过说实话，我没有特别觉得我笔下的文字有什么孤独的，孤独这个词挂在嘴上，也有点怪怪的，觉得这不好随便就张口闭口说的，多不好意思啊！孤独，孤独，说这些干嘛。我总感觉我写的那些是常态的东西，我也不觉得我写出了什么荒谬，其实，如果那些就算是荒谬了，那我没写出来的荒谬可能远远大于我写出来的，而且，我发现开始我觉得某些荒谬的事，后来也觉得没什么，当然，有些平常的东西，后来发现是蛮荒谬的，我自己也在变。不过还是不谈这个话题吧，这种心理的、情绪的，都是相对的，我倒是对那些没见过海的人写的海感到好奇，对没出过门的人写的外面世界好奇，下一个话题是什么呢？
曹立伟：没了，就这些。祝贺你！
祁媛：谢谢，老师再见！ 2016.9          |
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