朱建军、曹昱老师夫妇回归疗法线上答疑（2016年6月16日文字稿）

回归疗法线上答疑

注：本文来源于回归疗法联合创始人朱建军、曹昱老师夫妇于2016年6月16日的第一次线上答疑录音；由回归疗法学员小小鸟文字整理，并发表于意象对话论坛之回归疗法板块。

朱建军老师：

        我觉得这是一个见证历史的时刻。我们本土的一个心理疗法的诞生，并且在早期发展，今天是一个关键的时候。今天来参加的这些人，我们等于都看到了这个小苗出土的时刻，所以，非常欢迎大家。

学员1：

        朱老师，您好，很喜欢您的回归疗法，自然，真诚。我感觉自己，一会是在界，一会是营界，一会是守界，三界行走，累啊！原因也知道，回到十三岁前的我，失去父亲的害怕感、恐惧感、孤独感、无助感，时常在内心深处跑出来，经常触景伤情，容易受外界不利影响，害怕自己生病，对未知的焦虑，但在以前的漫长时间里，我帮助过很多人，感觉是累的。

欲望：希望我能悦纳四种感觉，少受四种情绪影响，能多开心。

策略：我在慢慢地接受四种感觉。

行动：我不知道该怎么样把循环圈往上推走走。

        朱老师，有好办法吗？谢谢！

朱建军老师：

        这个呢，固然有可能一个人会跨两界，甚至极个别的时候有三界。但是呢，因为我不了解这个提问的这位啊。我觉得看起来不太象他这个三界都是，而且一定有某一界是他的核心的所在，而另外的一些界的特点呢，只是作为他的这个人格中的某一个侧面，好象某一个侧面表现出来的一点而已。所以我觉得最关键的呢，先不是说急着找一个办法向上推升，而是先尽快的弄清楚自己的问题。

        所以我觉得最重要的呢，还是，如果能够有别人跟你一起捋就更好，如果你自己捋呢，再仔细的去捋，然后自己去一点点去辨析，然后你会明白你最主要的是在哪一界，然后你最主要的是在一个什么样的循环圈里，先把这个看清楚。因为在不看清楚的前提下是没有办法去提升的。回归疗法它的一个关键就是大视野，就是它给我们一个方法，然后在非常全局性的一个角度，去看我们自己的人生。

        它跟其它方法最大的最核心的区别就在这，就是不在一些细节上，然后对处理一些很具体的问题花特别大的精力，而是把注意力放在整体全局，所以必须把全局俯看清楚。然后这样人生就有了方向，将来自己向哪个方向成长的时候，我们心里边有一条非常明晰的道路。

        第一个提问题的人啊，他的那种提问的方式，其实很象精神分析里头，或者象以前我们意象对话去做的一个方法。讲的是很具体的，因为跟童年的什么经验有关，引起了什么什么东西。但是如果我们去做回归疗法的话，我们会要求他更明晰地说出来：就是，你的焦虑是什么？不管他13岁前还是8岁前，是跟父亲有关还是与母亲有关。这些不管，就是，你的焦虑是什么？你的欲望，你的策略，你的行动，你的检验，你的诠释，分别是什么？

        好吧，那第一个问题我就想这么说一点，因为时间的关系，我们总共只有这么点时间，那我想，现在答第二个问题好不好？

学员2：

        第二个问题：请老师看看这样做有什么问题，需要注意什么？请给予指点，谢谢！上周的一个个案，初次应用回归疗法的第一个步骤—— “焦虑循环圈呈现”，由于过程中需要处理情绪，所以两个小时的咨询时间只做到“策略”，“行动”还没涉及。简述一下过程哈：

        在第一个环节，体会自己最担心的是什么的时候，来访者的情绪总在（愤怒——合理化、合理化——愤怒)之间循环，显示出压抑是她的主要防御模式，而且防御非常强。用意象对话的方法，来访者逐渐看清防御，看到背后自己真正害怕的是工作生活一败涂地之后带来的身心溃败感。接下来是看自己的欲望。在这里来访者很艰难地一遍遍清理思绪，我在旁边只是陪伴，她逐渐发现自己好像要的很多，又好像什么都不是真想要的，于是总结出一句话，我这么忙，却原来不知道忙的是什么！这令她内心震动极大。策略，这个环节和前两个环节一样 ，用了很多时间处理情绪，包括碰触到原生家庭的影响等等。感觉每进入一个环节，都是一次艰难的梳理。

        这次咨询还没涉及到行动、检验和诠释，但是来访者已经感受到很深的触动，希望下周继续探索。这次尝试让我感觉到对于希望深刻了解自己的来访者来说，回归疗法加意象对话效率很高，循环圈技术像轨道，引导咨访双方朝着明确的方向行进，而意象对话是咨访双方的同行者，有她一路陪伴，虽然前路崎岖，但是一边跋涉，一边有宝贵的收获。发现的问题是: 不管是来访者还是我，好像都容易犯一个毛病，就是做着做着就把现在的正在发生的现象给忽略了，变成去想象一些新的内容。而这次做的目的，仅仅是“呈现”在现阶段的担心、现阶段的欲望和现在的用的策略。所以在过程中需要觉察，觉察咨访双方是否跳离了“现在”，而将“未来的理想”，取代了“现在的欲望”；将“对未来最好的策略”，取代了现在我正在应用的策略。

朱建军老师：

        不知道大家来没来得及看完啊，我先回答啊，大家看不完的话，可以再等这个答疑结束再翻上来再看。还是重复一个东西啊，就是说回归疗法本身它是强调大局观，我们把它想象成派军队占领一个国家的话，实际上它就是先占领大城市和主要铁路线，然后其它的地方我们再慢慢的解决。

        所以呢，其实第二个问题的提问者他所做的就是，等于他是在做一件事情，就是把回归疗法和其它疗法结合来去做。占了一个大城市，接着就扫平这个大城市附近的那些城镇和乡村，然后再占第二个大城市，然后再扫平这个大城市旁边的城镇和乡村。这种做法跟回归疗法的基本方法是不一样的，但是也不是不行。因为实操中呢，心理治疗的实操中，只要来访者能从里边获益，其实这就是一个成功的实操。

        提问的这种做法是可以的，在实操中。但是呢，我们在学习回归疗法中建议先别这么做，就象说你去打仗的时候，你把少林拳和武当拳掺在一起打，之后这个只要打了胜仗也是可以的。但是你在学拳的时候，最好还是你学少林就少林，你学武当的时候就武当。所以就是，如果他在这个里边有那些问题，我们尽可能怎么做呢？看到的问题，不马上解决。

        就是在焦虑这一步，看到了问题，不马上解决，看清就算完，然后走下一步。当然如果他那个看清都很难，澄清都需要很久。

曹昱老师：

        第二个问题比较长，我来回答一下。首先是咨询时间的管理：一开始操作的时候，我们可能发现时间好象总是不够用。那么在六步实操中，我们需要的是精准，而不求我们在一次咨询中要把六个循环圈都找完。尤其是当我们去初学的时候，我们其实很难做到一次找完的。

        做回归疗法的实操最大的困难是什么呢？是因为它是以存在焦虑为核心去工作的，它始终围绕的是存在焦虑。我们知道存在焦虑是每个人的根本焦虑。也就是说，它不仅是来访者的焦虑，同时也是咨询师的焦虑。因此呢，对咨询师要求还是比较高的，它要求咨询师在带着存在焦虑工作的整个咨询过程中都要尽可能保持觉知，尽可能不要被带得目标偏移。

        那么咨询师在什么时候非常容易被来访者带跑呢？就是自己当下被激起的焦虑和自己的存在焦虑，和来访者的焦虑染在了一起的时候。

        所以对咨询师来说，如果一开始就带着一个焦虑去做回归的咨询，那基本上是百分之百都要被来访带得目标偏移的。所以第一个要求就是，咨询师首先最好不要带着焦虑开始咨询。但是这其实很难做到，那么如果你焦虑的话呢，你也要尽可能在当下保持觉察。你要分清楚说，哎呀，这个是我的存在焦虑，这个是我怕咨询做不好带来的任务焦虑——而这个咨询焦虑可能比来访者的焦虑还焦虑。

        当咨询师通过当下的觉察，可以看清自己对当下任务的一个焦虑，这时候就不容易被自己的焦虑带跑，而离开来访者的焦虑圈，去完成一个自己新制造出来的要完成某个任务的焦虑圈。

        然后说具体的环节的实操要点——怎么找焦虑。

        我们看这个案例中啊，一开始是让来访者去体会担心，但是他体会到的是愤怒。焦虑是什么呢？焦虑就是一锅杂烩汤，它是种种的情绪混杂在一起的。所以我们在做第一步，也就是焦虑这一步的时候，非常重要的就是要把不同的混在一起的情绪把它拆开，然后锁定到一个单纯的情绪上，去开始我们的循环圈。

        比如说在这个个案中，很可能他是两个不同的循环圈在一起工作，一个是应对担心的，一个是应对愤怒的。如果我们把两个圈混着做下去的时候，后面所有的每一步都会套在一起。因此呢，刚上手的时候我们不要急于求成，而是要把焦虑找得精准，把它单纯的落到某一个具体的一种情绪上，这样才能准确地呈现后面的五步。做好第一个环节，这是实操的第一个要点。

        那么具体就这个个案来说，我们可以怎么做第一步呢？我们可以说，好，那你现在体会一下，你愤怒的是什么呢？为什么这回让你愤怒？让他尽量用一句尽可能短而精准的话来说。然后他可能发现，愤怒是因为不想让某种情况出现。我们可以继续问他说，如果出现了那种情况会怎么样呢。他可能会意识到，这种情况很可怕，会给他带来不好的影响。这样就回到了焦虑的更原发点，也就是担心或恐惧。

        这时候就会清楚地分辨，在焦虑这个环节，实际上出了两个圈。一个圈是我担心害怕，两一个圈是由于担心害怕而引发出来对无法控制局面的愤怒。

        然后这样的情况下，我们就可以问来访者说，我们一次只做一个圈，那在今天的咨询当中，你是选择从哪一个圈开始呢？好，然后这样子焦虑这第一步就锁定了，就好往下做了。当焦虑非常单纯而具体的时候，欲望就会变得非常容易显现出来，因为我们的欲望总是围绕趋利避害，要针对一个不得不去满足的目标，因为这个目标被满足就可以缓解焦虑。

        另外还有一点呢，就是如果刚找完焦虑，我们时间就不够了，怎么办？我们可以说，第一次咨询，我们只找到焦虑就可以了。找到焦虑之后，我们可以布置家庭作业，找欲望，然后下一次咨询再接着完成这个循环圈。

        其他五个步骤也是如此，一次咨询可以在任何一步完成之后停下来，只要找得精准，下次咨询借着做是没有问题的。当然当我们技术娴熟了以后呢，在一次咨询当中，比如两个小时，把这一个圈全部走透了，那样会更好，但我们不要上来就去追求那个哈。当我们把这个焦虑圈掌握得比较娴熟了之后，那个就是不求自得的一个事情。我们开始的时候，还是要立足于当下，不贪多，不被急躁裹挟，去把每个单一的环节做好。

学员3：

        

        学过朱老师的意象对话和释梦，在实际操作很好用，听朱老师的回归疗法似乎理论上听清楚，用在咨询上不太明白怎样入手，怎么做呢？

朱建军老师：

        一个现实的问题就是，我们有好几十个问题在等着我们，然后我们的时间又很紧，所以只好每一个问题就回答得短一点。

        简单的说一句话，就是说，我们不太可能在今天的答疑中把实操的具体技术给讲透，因为那个需要在地面上再去成立小组，在小组中再去细讲。我们通过这个网上能把理论先掌握清楚了，这样我们以后在地面上就不用花时间去讲理论了，我们就可以去以后在地面的小组上去细细的讲一些实操了。

曹昱老师：

        这第三个问题是说用在实操上该怎么做啊。实操上我们有一个最基本的技术，就是一个六步的循环圈，我想朱老师应该已经讲了啊。就是焦虑、欲望、策略、行动、检验和诠释，然后诠释之后又带来新的欲望。

        那么我们最简洁最基本的一个操作是什么呢？就是把每一步都找到最能找到最能表达这一步的一句话或一系列的一句话。具体来说，刚才焦虑环节说过了，我们要把一团在一起打包的情绪在焦虑这个环节中，把它拆分成具体单个的情绪，恐惧就是恐惧，哀伤就是哀伤。情绪找到后，用一句精炼的话表达，不要说一大串，而是说“我怕死”、“我对我自己很失望”这样的短短的一句话。

        然后欲望也是一样，欲望呢，我们尽量的帮助来访者找到的一句话就是“我要怎么怎么样”或“我不要怎么怎么样”。一般欲望无非就是他想要什么，不想要什么或想逃避什么。

        然后到了策略这里，如果你的“欲望”是很清楚的时候，就会发现欲望其实是一个目标，而“策略”是达成欲望的一系列的方法或计划。所以当这个欲望这句话找到了之后呢，我们就帮着来访者清理他的策略，他可以回溯他的一生，他在这种情境下，他用了什么样的策略来达成。那么在实操的过程中，在策略这里有一个要点。

        这个要点就是，你一定不要要求来访者一气呵成地找到所有的策略啊。策略有些是意识里的，更多的对来访者影响更大的是潜意识、无意识的策略。意识到的策略，之是少部分能够被他目前接纳的那些。

        所以，当来访者说，找完了，我就这些策略，你先绝对不要以为策略这一步做完了。因为这个部分的策略都是他意识里面的，而那些潜意识甚至无意识里面的那些，真正的那些对他起到了重大影响的那些策略，也就是我们说的“阴影”部分，其实还没有显现。因此在这一步实操就有一个要点，就是说，好，那我们再沉一沉，再放一放，再把创造力打开，我们去感受一下。或者你想一想，如果是别人的话，他会用什么策略。

        所以你至少要看两批策略，要看到他那些不能接纳的策略开始呈现，策略这一步才算上基本完成了。那么在具体实操当中呢，如果当咨询师跟来访者还没有建立那么深切的信赖关系的时候，我们实际上有一个非常具体的方法就是，我们让他用代号来指代那些他不能说出口的的策略，比如说，我偷、我骗、我嫖，分别用ABC来代表。然后表上策略的序号，给每个策略都留下位置让他心里明白就可以了。

        行动这一步就不说了，因为“行动”我们是让他用一个具体的一个行为的一个雕塑，姿势或什么什么，去替他做一个身体上的表达。就是说，每一个策略都让他有一个这样的身体姿式或动作的表达就可以了，这个主要让他回到内心跟自己连接。

        那么在“检验”这一层，在实操中是非常容易把咨询师带跑的，因为他检验的时候，经常跟诠释裹在一起。他会说一大堆的题外话，来解释或是界定，听上去也很有道理，于是咨询师糊里糊涂就被拉跑。因此，在“检验”这一步，实操要点就是，咨询师一定只锁定简单的“是”、“否”。也就是说，策略1，行动了，还是没行动，行动了就是是，没行动就是否。策略2，是否行动了，策略3，是否行动了……所以在咨询当中，我们是用勾叉这样表示。检验这一步只说是否，别的不用扯，只要勾叉标记就完了。

        那如果当我们在检验这一步做好了之后，来访者就不容易把检验跟下一步的诠释搅在一起了。

学员4：

请问自恋性暴怒用回归疗法怎么分析？

朱建军老师：

        这个关于自恋性暴怒，简单的说哈，他为什么暴露呢？精神分析有一大堆的解释，但是我有一个更简单的一个解释，就暴怒是往往是恼羞成怒。就是往往是因为他感觉到自我不像他自己希望的那样子好，所以他才暴怒，所以怒的背后是羞耻感。那么羞耻感的背后是恐惧感，就是我的自我不像我原先以为的那样子好，那样子完美，那样子可靠，那样子安全，所以他这个背后是那个恐惧感。这个恐惧实际就跟我们回归疗法所说的那个存在焦虑是有关的。所以实际上从回归疗法的角度上看，自恋暴怒就是他建构的自我不成功，然后他发现了自我不能够像自己希望那样子运作，去应对存在焦虑的时候，所感受到这系列的消极情绪。氢我们也可以通过这个象刚才那样的做法，去看他的循环圈，然后看他是怎么样子去自我崩解的，或者说是怎么自我失败的。

学员5：

        第五个问题：回归疗法像GPS，可以更全面、更深入、大视角的促进觉察，对于一般心理问题的解决，应该是更快速、更彻底；那么，对比较严重潜意识问题，回归疗法与意象对话、催眠疗法、元认知干预技术等相比有何优势？

朱建军老师：

        第四个问题我就那么简单的去回答一下。第五个问题我觉得我不太想细答，因为跟这么多的技术去相比，就需要我先去把那些技术是怎么样子总结一下，这太费时间了。而且也很容易拐一个弯，象催眠就很多种催眠的模式，不完全一样。我只讲回归疗法吧。就是回归疗法它的一个要点就是说，它不见得是解决问题最快，它只是能够更快的发现问题在哪，而鉴定一个标出一个自我的整个结构的发展和标出一个大地图。然后将来解决也可以慢慢回归疗法中的一些技巧解决，也可以用其他的，意象对话也行，催眠也行，元认知也行，都行，将来解决用什么方式来解决都可以。

        回归疗法就像，咱们下过围棋没有？嘿，就象说，那个初学围棋的人，他下围棋的时候，他就在一个地方，然后一个子一个子在那围地，好半天围一小块地。回归疗法高手下围棋，左上角点一个子，右上角点一个子，左下角点一个子，右下有点两个子，五个子完了以后，我一大个模样就出来了。然后后边，这个不管我怎么做，我是快做或慢做，但是我基本的整体的一个势已经形成，整体的我们解决问题的大框架已经形成。

        不知道这个是不是说清楚了哈，如果觉得说清楚了，咱们就可以走下一个问题。

        刚才已经回答这个问题了，我就是说，跟其它的疗法的具体比较我就不讲了，我就只讲回归最基本的特点，它是一个布大局，看大势，然后再让那些具体的疗法去扫清那些具体的障碍。

学员6：

        焦虑既有存在恐惧又担心钱不够花，是两种界的焦虑都有吗？就是说是否各界没有明确的边界？在界，营界的本质区别在哪里？为何老师说有时人在在界有时在营界，是否说明没有本质的区分？

曹昱老师：

        不同的界，实际上是心的基本选择的不同。比如在界是“我什么故我在”，直接在当下获得存在感。营界是追求成功，因为他想成功地获得“获得存在感的一些条件”。守界实际上我是不得不避免失败感，所以只好用各种心理防御机制来歪曲。那溃界呢，就是我已经全面失控，身不由己。所以这是四种不同状态的基本活法。

朱建军老师：

        实际上这个焦虑它是一层一层往上覆盖的，所以在在界它以这个存在焦虑为主。但是到营界又有营界的焦虑，然后它会覆盖在这个存在焦虑上。然后到后边的各界又会在往上覆盖其它的焦虑。所以呢，如果一个人他是在营界的，那么在界和营界的焦虑他这都有着，他是把那个在界的那些焦虑和营界的那些新焦虑混在一起形成一种焦虑。

        但是一般来说，当人在营界中为营界的烦恼所烦恼的时候，所以这个时候他对在界的那个存在焦虑往往不会有很清晰的觉知，所以我怀疑啊，如果有人说我存在的焦虑和赚钱的焦虑我都很强烈。他所说的存在焦虑未必是存在焦虑，其实可能只是他以为是存在焦虑的某种焦虑。那之间的界线是很清晰的，很明确的。     

        不是说人有的时候他的行为表现可能每个界的你都能看到一些，但是从本质上来说，他应该主要在一个界。就象刚才你举的那个例子，听起来他更象是在营界。因为如果当一个人他是在界的人，他就应该完全明白钱只是一个工具，他不会那么为钱烦恼的。他如果还是那么为钱烦恼呢，他还是应该是在营界为主。

学员7：

        关于染的课里说到贪得无厌，是否都是因为没有安全感？那么安全感的下层又是什么？这个是否有一个定理，还是因人而异？

曹昱老师：

        安全感的下层是什么意思，下层指的是？总体来说，所谓有一个叫“安全感”的东西，必然是针对一个“不安全感”所说的，就象没有一个不针对“左”而独立存在的“右”。追求安全感，同时也是回避不安全感。实际上世界是无常的，我们却是有限的，所以得到安全感、避免不安全感，从现实角度来说显然是妄想。说到贪得无厌，我们的欲望是无限的，而条件却是有限的。

        所以我们总是处于有限和无限的冲突里，就像企图用一只杯子装进整个天空那么不可能，所以个体在世界中就有一直被挫折、失控的感觉，原来越不安，因为被挫折、失控会增加不安全感。于是我们又想追求控制，所以安全感经常是和控制感连在一起的。在这就不多讲了，在实操中也许可以帮着来访者去分离一下这安全感和控制感这两个东西。

朱建军老师：

        我也不知道这个安全感的下层是指的什么意思，嘿嘿。当时只是说，有些人为什么得到了还觉得不够，是因为他所得到的那些东西，并没有是他那个更深一层真正想要得到的那个东西得到。

学员8：

        回归疗法的治疗不同于传统的疗法，比如追溯童年创伤情节和潜意识等，而是从现实的实际问题出发，这个可行吗？

朱建军老师：

        追溯童年创伤情节和潜意识，用这种方法来进行治疗，这也无非是精神分析这一派的做法，其他好多派的做法都是从现实实际出发的。回归疗法其实呢，其实它，你既不可以说它是只是从现实出发，也不可以说它是跟童年有关。其实它是重点没有放在时间上，既没有放在现在，也没有放在过去，而是放在你要的是什么，你怕的是什么，你要的是什么，你的一个基本选择的这个，用什么方式来要。

        就是，我们是把它放在那些应该叫做人生基本问题，这个上面，嘿嘿。这个人生基本问题对小孩对大人，不同年龄，不同形式，它可能只是在表现形式上不一样。但是其实，它跟时间不太有关系啊。比如儿童要爱，成年人也要爱，那么他们可能要爱的方式不一样，说的话会不一样，做的行为会不一样，但是实际上，他们可能要走的基本循环是可能是完全一样的。

曹昱老师：

        我觉得这个疗法，是可行还是不可行，它取决于，是不是正确的人，在正确的时间给正确的人用了。一个可行的疗法在错误的时机用给错误的人，那么它就是不可行的。

学员9：

        为何设定焦虑为主要起始情绪？是主观假设还是有理论依据的？

朱建军老师：

        回答问题九，或者我们可以这么说，我们看到的每一个来求助的咨询者，或者我们看到的每一个人，都是焦虑的。我不知道这个提问的人所说的理论依据是什么理论依据，什么样叫做有理论依据，所以这个问题我就先不答了吧。

曹昱老师：

        不焦虑的时候不需要我们咨询呀。其实说它是一个“循环圈”，就意味着，没有一个真正叫做“开始”和“结尾”的，这只是一个模式的无限重复。但从实操上来说，来访者一定是带着焦虑他才来求助的，这个焦虑就是他此时此刻在这个循环圈上所处的心理位置，所以我们就从“焦虑”来开始工作了。

        其实，我理解，所谓“理论依据”就是被现实所验证了之后，又被大家普遍接纳的主观假设。那所以我们现在姑且把它当一个主观假设，然后大家自己去生活中去验证吧。

学员10：

        乍一看，回归疗法跟意象对话没有直接关系，更接近认知行为。是不是在具体操作层面，每个循环圈遇到的情结等问题会用意象对话？就是说回归疗法是大的框架结构，意象对话等是具体开路的？

曹昱老师：

第十个问题，在实操中，不是的。意象对话呢，可以在一个点上把它走得很透，回归疗法呢，主要是在最根本的一个宏观去看人生的全局和本质。当然，我们在做回归疗法的过程中，勾出来的一些具体情结，你可以回去使用意象对话去做。就象我们在咨询中实操中，我们会结合各种疗法，你管它什么呢，解决问题就行，哪个好用，用哪个。但是我们肯定不会在正在使用回归的时候，再使用意象对话，因为两个使的劲儿是不一样的。就好像你不能在使用望远镜的同时也使用显微镜。

朱老师：对！

朱建军老师：

        朱老师：第十个问题是这样子的，就是说，回归疗法它的独特的、核心的、重要的东西，是他能够开出一个大的框架。但是并不是说回归疗法不能做细部，具体的这些东西它也可以做。当然，如果你说我用回归疗法这个框架支起来之后，我具体的不用回归疗法，我用意象对话，或者我用精神分析，或者我用什么别的任何什么疗法，都可以。回归疗法跟意象对象是独立的疗法，它们并不是一定要结合在一起的。

学员11：

        子人格技术和回归疗法如何结合使用？是否子人格能特别清晰觉察到的时候才用回归六圈？

朱建军老师：

        同样，子人格技术和回归疗法也是独立的东西，因为子人格技术是意象对话中的一个具体技术，它跟回归疗法是独立的。我觉着现在我们还是先讲回归疗法怎么用吧，然后怎么结合我们以后在说。这个用回归六圈并不要求先把子人格觉察得很清晰，这是两码事。那么今天在这听课的有好多可能都根本没学过意象对话，或者有些人根本就没有听说过啥叫意象对话，这个根本没有关系的，一点关系也没有。

        这个疗法对咨询师的要求的确实高，一方面就是刚才说的这个对智力的要求，就是，的确回归疗法它要求我们能够有一种清晰的理性辩析的能力，对这个的确是有一定要求的。这个，因为你没有这个很清晰的理性辩析的能力，你就没有办法帮助来访者去把他的那个每个圈的每一步最简单最清晰最核心的给他展示出来，因为来访者往往他自己是乱的。虽然我们不能替他做，但是我们脑子要清晰。而另一方面来说，这个能力不仅仅是这个智力能力。另一方面来说，我们现在有句话叫做利令智昏，欲令智昏。就是智不昏的前提是，我们能够没有被情绪欲望，焦虑等等这些东西冲昏我们的头脑，这个就是一个我们平常需要长期自我成长达到的了。

学员11：

        发现自己在守界后，就开始行动做事，这时发现自己掉入营界时手忙脚乱，痛苦不堪，有什么方向继续，想听听老师解答。

朱建军老师：

        不知道按照设置是不是应该回答护林员那个问题，所以我先回答一句啊，如果这个违反设置我后边就不说了。其实，发现自己掉入营界，那这个就是说，你只看到你掉入营界了，但是你怎么掉入营界的，你是为什么会进入营界的，这个里边发生什么呢，这个才是我们做回归疗法通过循环圈需要一步一步细看。

        看见自己掉入坑里了，然后就需要，按照回归疗法的话，就在于需要说，哎，我坐在坑里想一想，哎，我刚才我是怎么掉进来了，我刚才做什么了，想什么了，往哪个方向走了，然后发生什么了？不过，不对不对，我好象看错了。他说从守界掉入营界，我给理解成从营界掉入守界了，但是他说的是从守界掉入营界。

        按照回归疗法的理论，一个人是没有可能从守界掉入营界的，嘿嘿，掉只能从上往下掉。就好象说我不小心掉进坑里是可能的，但是我不可能说我不小心掉在阳台上，没有这种事情的。如果你不小心从守界掉入营界，那你就喝酒庆祝吧。

曹昱老师：

        发现自己在守界之后，很痛苦，手忙脚乱，嘿嘿。但其实又很简单，你痛苦的是什么呢？痛苦，它实际上就是一种焦虑的情绪，是打包的，说不清楚，说不清楚又不舒服就会更焦虑，所以我们在这一节做的具体工作，就是把这个打包的痛苦拆成具体的情绪。我是悲哀，还是愤怒，还是恐惧，还是着急，然后分别是什么，这样就拆出来了，一个情绪拆一个圈。然后一次聚焦一个圈去做，做一个清楚一个，然后卡在这个情绪上的痛苦就可以被转化了。

学员12：

        边缘性人格障碍可以用回归疗法治疗吗？如果可以，大概是什么思路？

朱建军老师：

        边缘性人格障碍已经其实是在守界了和溃界的边缘了，即使是用回归疗法也是很难做的。做法是这样，就是我们看他在守界中，他的整个这个循环圈的六个环节是什么。边缘性人格障碍这些人，他们的焦虑是什么，他们的欲望是什么，他们的策略是什么，就是要把这六个循环圈看清楚。我觉得是这样子啊，我们平时，我这样插出一句啊，平时学习心理，我们大家比较容易有的一种学习思路叫做对症开发思路，我有这么一个病叫抑郁症，我们该怎么治疗，我有一个这个病，孩子的这个上学的时候不去，我们该怎么治疗。

        但是实际上好多问题解决不是这种解决方法，就是整个不管是哪种心理治疗都不是这种解决法。比如说有人问我怎么样去发现存在焦虑，其实回归疗法的一个循环圈一个循环圈看的那个过程，它就是去帮助我们去发现存在焦虑的。嘿嘿，然后我们如果说不用回归疗法的一种方法，然后我们有另外一种什么简易的方法，那就不是回归疗法了。我不知道，或许将来叫做简易回归疗法。

曹昱老师：

        边缘的人也可以开始从“欲望“做。从情绪做他们会容易失控，咨询师也容易“被失控”。对于边缘的人来说呢，他们经常沉溺在情绪里，然后我们如果从欲望来做，帮他理清他真正想要的是什么，其实会帮助他们把陷在这个坏情绪中的使出的那个扭转，把他们拖出来。

        多的就不说了，因为实际上在回归疗法课程中神经症的治疗，还有这种是比较重性的这种，我们是要单独讲的，不能在这里几句话说得清楚。

学员13：

        是策略决定了人的性格吗？

曹昱老师：

        第13个问题，不是策略决定了人的性格，策略是人性格的一部分具体的体现。决定人性格的，是他心的那个基本选择——这个选择会带来一种特定的生活风格或“活法”，人的性格会在他的活法中被塑造出来。而心的基本选择，也会在他做人做事的基本策略中体现出来。

朱建军老师：

        第13个问题，策略是不是决定了性格。大体上来说，也可以这么说，但是它不指的具体策略。一个人的性格，是这一个人的早期的、根本的、全面的采用的一个策略直接导致的。就象以前那个阿德勒讲的那个生活风格，一个人选择了一种生活风格，这种生活风格指的并不是某事，某件具体事情的一个做法，而是他整个这一生他所选的一个最基本的他去做人做事的一个策略，这个策略决定了人的性格。

        就是，我说的是策略，某种意义上可以说是决定性格，然后曹老师说它不可以决定性格，这个怎么理解这个区别啊？

        我来给大家举个例子，就象你说，一只老虎，然后在今天试图去捕猎的时候，它可以选择不同的策略。比如说它可以选择埋伏在一个地方，等待那个动物出来的时候猛然扑过去。它也可以有的时候选择一种，条件具备的时候，它可以不是埋伏，而是那个短途突击，在那个离这个猎物有一定距离的时候，冲过去。有的时候这个老虎可以采取威摄策略，大吼一声，把这个猎物吓疯了，然后抓它。有的时候这个老虎可以采取这个扮猪策略，扮猪老虎吃，就是装成睡着了，然后等着其它动物觉得，哎呀，这个老虎今天睡着了，然后这种时候，它在扑过去吃动物。

        但是这些所有的策略都不会决定它的那个基本的我们叫性格的那个东西。但是说，我们假设这个动物在投胎的时候，有人问他说，你是选择做肉食动物呢，还是做选择做素食动物。选择肉食动物呢，你可能是饥一顿饱一顿，你逮不着猎物你就吃不着，但是你吃着了就是一顿饱的。选择素食动物呢，你反正每天都有草吃，但是呢，那个营养也不太好，另一个吃起来没什么营养，而且呢，你还有危险，其它肉食动物可能捕猎你，你选择哪个呢？这个就是根本的选择。那在这个层面它说，哦，我选择老虎，我老虎的这样一种生活方式，或者老虎这样的基本策略，而不选择羊这样的一种，做羊这样的一种基本策略，那这个策略就是决定它性格的选择。

学员14：

        儿童青少年是否不适合回归疗法？或者说他们没有太多层？比较好治疗？

曹昱老师：

        第14个问题，就是有存在焦虑的人，而且愿意接受回归疗法的智力正常的人，基本上都可以做。但并不是说青少年就更好治疗，实际我发现青少年经常在家庭系统中，是成人的精神垃圾桶，他们承载的问题更大更严重。所以我们还是要具体问题具体看，具体来访者具体评估，不能够一概而论。

学员15：

        我是一名躁狂症患者，对自己的病情很困惑，是抑郁症往积极方向发展了还是恶化了，请问下老师躁狂症用回归疗法如何分析？

朱建军老师：

        如果没有用回归疗法这种具体的一步一步的细致的去看的这种方法来看你的循环圈，然后老师就用给你一个结论去说躁狂症是什么什么样子的，按照我们这些做回归疗法的人，我们给那躁狂症的解释是什么。这样子的话，这个解释未必是就跟你的一样，退一步讲，就算是一样的，你也不见得会有感受，所以我们都不愿意给出这样子的回答。

        刚才说这个问题，就是说，大家这个想问题啊，其实不要有一种那种偏方治疗法的那种思路说，我在想了有啥偏方，其实不是。我们任何一种症状，我们都要用全面的望闻问切，具体上我们回归疗法来说，那就是六步循环圈，一步一步的去看。

        因为这个啊，我们前面的那个课，它只是讲理论，没有讲具体的操作。而具体的操作怎么做呢，又不是这么短时间能讲清楚的，其实需要手把手教的。所以呢，真的，我也是在跟这个天天心理商量，我们是不是可以后边搞一个地面上的一个小组。

学员16：

        欧美福利待遇好，大家好像对赚钱没有过多的欲望，做自己喜欢的事，是否也是在界？对自己没有过高的要求，小富即安，是守界还是在界？如何评判？

朱建军老师：

        欧美那么老多人，嘿嘿，有些人在在界，有些人在营界，有些人在守界，有些人在溃界，我们怎么能说欧美的人是在哪一界呢？不是那样子的。对赚钱的欲望多或者少，并不能决定他是在在界还是在守界，哪怕有一个人他赚钱的欲望很低，但是他的基本的那个投注是在赚钱上的，那他可能也是在营界。不在于多少。赚一个亿才感觉安全的人，就要努力去赚一个亿，然后赚一百万就能够有点安全感呢，那他就在努力赚一百万，赚三万就觉得可以有安全感的他就赚三万，或者说一个人有能力赚一个亿的就去赚一个忆，觉得自己根本没有能力赚一个亿，只能赚一万的那就赚一万，但是不管他赚多少，他都有一个内心深处的一个思想，他认为，我必须有了钱我才有安全感，我才能过够过自己想要的生活，挣到钱是我要过自己想要的生活的前提。只要他有这样的想法，那他就是在营界。

        而在在界的人呢，他是觉得，其实赚钱反而是副产品，我也要赚钱，不是说不赚钱。但是，我是在通过一种生活方式，我只要这样子生活，然后我就有存在感，那么他就是在在界。不在于他在多少钱。因为这个，有些人，比如象我们前面举例举的那个蔡志忠，他能赚了很多钱。但是，其实他不是心里边有一个想法说，当我蔡志忠赚了多少多少钱我就可以幸福了，不是。他是觉得，当我画了我想画的画的时候，我就活得很幸福，然后又能拿钱，挺好，那他就是在在界。所以，我不知道大家听出来了这个的区别没有？我们不要根据他赚多少钱来判断他是不是在在界。

学员17：

        我想问一下，像林黛玉那种即在守界，同时又有很大的存在性焦虑，应该如何去解决。

朱建军老师：

        林黛玉啊，林黛玉是一个非常特别的例子，就是她的表现完全是像是一个守界的人，就是完全是个神经病，一个抑郁症，符合这个SCI、DSM、ICD，但实际上她却不是一个守界的人，她却是一个在界的人。就是她的焦虑是存在焦虑，虽然表现的像是一个这个守界的这个焦虑，但实际上不是。这也就是林黛玉这个人特别的地方，一般人很难懂她的地方，甚至一般专家很难懂她的地方，甚至一般心理学专家很难懂她的地方，甚至很多好的心理学专家也很难懂她的地方，不能小瞧林黛玉。

        我有一本关于红楼梦的书，不知道这个书啊什么时候能出，如果出了的话大家可以看一看，当然那一篇我也没讲太细。（编者注：本书已于2016年9月由江西人民出版社出版，书名：《红楼梦圆》）

        我觉得大家其实要是有机会呢，可以把红楼梦多翻几遍。不要受那些现代的评论去影响，什么金玉良缘呀，宝钗多坏呀，挑拨离奸呀，不要想那些东西，不要管它，就是看，就是看。然后你真的看懂了之后就发现，嘿嘿，林黛玉这个人了不得，不是一般的病人，嘿嘿，她是就是叫做什么？存在性病人。但是她是最核心最核的地方在哪？一个大胖子躺在那以后，他手在这，脚在那，他可以这个手在桌子上，脚在桌子下，脑袋又顶在墙上，他可以在很多的界。但是他的核心只在一个位置，比如他的心脏，只在一个位置。

曹昱老师：

        同时有不同界的，就分几个圈各做各的。别搅和就能做清楚，看清就一定能回归。可能绝大多数人都不止在一个界。

学员18：

        感觉有些欲望就是梦幻泡影呢，那是不是我应该重新建立欲望？

朱建军老师：

        你要是真的感觉到某个欲望就是梦幻泡影，真真实实透彻的这么觉得的时候，那这个欲望它就自然消失了。不需要你再放下它，它自然就消失了。然后在这个时候你也不需要自己专门建立什么欲望，你自然就会看到你心中在更深的那个层次中原来就有个欲望。

学员19：

        有没有可能对于一个人不同方面有不同的界比如婚姻在匮界事业在营界，可以这样分吗？

曹昱老师：

        绝大数人都有不同的界，在不同的情境激发下，不同界的心态和状态就自动出现了。甚至都不一定是婚姻在溃界事业在营界，都可能婚姻在好的时候就在营界，甚至在在界，而坏的时候可能就在守界在溃界。那事业也是如此。当我们心随境转时，在哪一界是境遇说了算。回归的目的就是要找到、安住到自己的心，从境遇的摆布中解脱出来，不再身不由己地心随境转。

学员20：

        我想问如果人死了之后发现他这辈子的意义没有完成，那这时候通过什么方式可以继续呢？

朱建军老师：

        人死了之后，发现这辈子意义没有完成，这件事就不是我们心理学家操心的事了，这是宗教界操心的事情。我们只能说当人临死的时候，发现自己的意义没有完成，那个时候他很难受。好多人好多人实际上都是这样子的，他们一生没有去接触回归疗法或者是用其它的方法帮助自己看到自己真正的最后心里边想要的是什么，然后他一辈子忙啊忙啊忙啊忙。也有一些看起来是是成功，就象前面有人提问的时候说，说张国荣那么成功，为什么还要抑郁呢？其实看起来比较成功是大家认为他的成功。但是他怎么叫成功了呢？他有名了，他有钱了。但是他的心真的是要的是这些东西吗？如果他要到的东西根本不是他的心真的想要的东西，那还是不成功。那么如果一个人特别不成功的话，活着就抑郁，临死就更难过，叫做心愿未了，死不瞑目。

曹昱老师：

        实在不行，或许可以最后发一个愿。至少有了一个寻找自己真正心愿的真心愿。

朱建军老师：

        嘿嘿，曹昱教的那个方法是可以的，最后可以发一个愿，嘿嘿。那我自己随便瞎说啊，我觉得，比如我们经常说的有些鬼之所以闹，嘿嘿，老去闹鬼，折腾，他们为什么不好好去死，他都来闹呢？都是因为他们死后发现自己白活了，没有真正去要自己想要的，发现自己的意义没有完成，然后他们于心不甘，然后他们就闹鬼，但是这个是没用的，也许等来世吧，如果我们信宗教的话。

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