文化是一种规则，艺术是一个例外

何为现代性？这是我们的线索。

“中国当代艺术家给了我们一个机会，去重新审视收藏中的系统。也给予了我们一个深入窥视艺术史的机会。这中间最重要的一点，是它让我们避免简单化收藏相似的东西。”贝尔纳·布利斯特纳（Bernard Blisténe）说。

贝尔纳·布利斯特纳是蓬皮杜现代艺术美术馆（Musée National d’Art Moderne de Centre Pompidou）的负责人，他今年61岁，人很儒雅。在此之前，他曾任蓬皮杜艺术中心策展人，担任过马赛博物馆的馆长（现为该馆的遗产总负责人）。不仅如此，20年来，贝尔纳·布利斯特纳还一直担任卢浮宫学院当代艺术的教授。

我在北京见到这位老先生，他是作为第十届CCAA中国当代艺术奖艺术家奖评选的评委会成员来到中国的。布利斯特纳告诉我，这是他第一次来中国做评委。CCAA中国当代艺术奖已经走到了第19个年头，今年的大奖最终选择了三位艺术家，分别是：年度最佳艺术家曹斐、年度最佳年轻艺术家何翔宇和杰出贡献奖徐冰。评委会认为，他们的艺术真实展现了德勒兹意义上的“图像教育”，这在今日的视觉艺术领域是欠缺的。

近来，作为现代艺术圣地的蓬皮杜艺术中心，与中国的互动颇多。一个月前，“蓬皮杜现代艺术大师展”在上海开幕，成为圈内圈外的热门话题。贝尔纳·布利斯特纳表示，他们还决定邀请中国策展人，在蓬皮杜建立一个中国当代艺术的资源中心。但对于“中国艺术”这个定义，布利斯特纳却另有说法，称它为“俗套的概念”，是需要抗争的。

“‘中国艺术’这4个字本身并不意味着任何东西。我们确实在与‘国家化标签’进行抗争。简单的国家化是一种危险的退步。我更喜欢说，发生在中国的个人经验和发生在世界各地，或者是国际化的个人经验之间的区别。”布利斯特纳说，“一定程度上，‘国际化’这个词，这个观念本身，是被市场发明的词，本身是一个危险的退步。我们需要谨慎，应该把注意力集中在个体和个体性上。”

收藏艺术家的个人作品，是激发个体体验的直观方式。“收藏不仅是艺术家和艺术作品的综合体，而是一个工具。它能激活艺术的意义。收藏的标准是什么？最重要的是，如何拷问艺术史本身的意义。”

当我们思考艺术史的意义时，不可避免地延伸出另外一个更本质的问题，即：艺术本身的意义是什么？而展示艺术品的美术馆，又该如何通过藏品来回答这一问题？

“我们希望，收藏能够成为一个整体性的模型。”贝尔纳·布利斯特纳说。这样的收藏如何建立？三个关键词：它是历史的、复杂的，也是主观的。

三联生活周刊：在CCAA中国当代艺术奖艺术家奖评选的评委中，有来自中国的，也有来自国际的。在对于艺术家和作品的评判上，他们有否表现出不同的理解？

贝尔纳·布利斯特纳：我不能说这中间存在必然的不同。当然我们与中国评委是有差异的，我们来自西方文明，对于中国艺术作品的阐述会不一样。中国评委对于这些艺术家作品的理解，有一个植根文化的背景，这是我们不具备的。但我认为，年轻的艺术家非常全球化，他们处在这样的情境里，其影响有好有坏，好处在于，他们会在艺术形式上更丰富，不好之处在于，这会影响他们探索的新方式，影响到他们的特性。全球化会带来相似性，但特性才是艺术至为重要的，不是全球化。

三联生活周刊：你如何看待全球化之于现代艺术？就像你说的，这中间既有积极的部分，也有消极的影响。

贝尔纳·布利斯特纳：一个问题是，现代艺术就是全球化的，全球化就是现代化艺术。现代艺术是全球化的反映，全球化是现代化的一部分，不能将两者分开来。它们属于同一个过程。危险在于，建立所谓的标准艺术。这像一个陷阱。最好的艺术——是处理（我不想说对抗）这种危险。这种艺术站立在自己的根基上，同时处理举世皆然的问题。但是记住，现在做一个艺术家，是非常危险的，比任何时候都危险。因为你每天要接收太多的信息、图像、消息和规则，你需要自控，要以个体的经验，去面对普通世界。这不仅是艺术家的问题，也是所有人的问题。现代化本身成为一种艺术。

三联生活周刊：在蓬皮杜艺术中心，收藏了许多中国艺术家的作品。在挑选中国艺术家——或者说非西方艺术家的作品时，是怎样的标准？

贝尔纳·布利斯特纳：首先，我们不希望有一种标准的艺术。我们寻找不同的艺术家，收藏各种作品，不拘一格。我们希望那些作品，是与历史发生关系，可以进入相关历史语境之中的。每个博物馆都有自己的历史，有时藏品是一种混合。

回顾一下蓬皮杜艺术中心的中国艺术收藏，你会发现，有许多上世纪初的作品。许多中国艺术家在此时来到法国，他们中一些人在法国待了很长时间，进入了法国当时的现代化运动。这些艺术家也属于我们的文化根基，在我们的收藏范畴。

20世纪30年代，艺术与文化发生了很大的改变。我们收藏了许多此时在巴黎的中国艺术家作品，他们既属于你们的文化，又属于我们的文化。并且他们站在西方主流旁观者的角度上，没有那么融入。到了20世纪90年代，许多中国艺术家变得世界知名。我们试图收藏一些处理自身文化特性的艺术家作品。我们关注此时的中国艺术家如何表达现代性，许多是宏大问题，比如全球化。而今最有影响力的中国艺术家，都是一方面保持自身的独特性，同时又与某个领域有着不可分割的文化联系。这些艺术家，是我们希望建立联系的。

三联生活周刊：关于艺术家的社会角色，一定程度上，现代艺术家越来越多地扮演知识分子的角色，他们所做的事是提出问题。

贝尔纳·布利斯特纳：在某些文化里——比如你们的文化，有着非常深刻的知识分子特色。你们的每一个姿势，每一件事情，都包含着高度的文化寓意。如果要评论中国文化，我感到它与知识分子密不可分。你不能在看到艺术的时候，不想到中国文化本身，它是如此知识分子化的一种文化。

在本世纪初，语言本身已经成为现代艺术非常重要的一部分。科技也是——尽管现在我们更多的不是掌握科技，而是被科技所控制——但不可否认，它也是现代艺术非常重要的一部分。还有政治与社会的原因。视觉艺术成为一种平台，它讲述真实生活的残酷。视觉艺术会关注到各种问题。艺术家应该有自由，去讲述真实生活的残酷。

三联生活周刊：谈到新科技，它从各个方面影响着文化与艺术。如何看待互联网在现代艺术中的作用？互联网带来了民主吗？

贝尔纳·布利斯特纳：互联网给了艺术家一种可能性，去探讨不同的方式。但我并不天真，不会认为互联网与民主有关。互联网是由人发明的。我们不能说，它给予了一切自由，它同样是一个被控制的社会。另一点，我们也要说，所谓的“新技术”，并非真的那么新了——互联网已经诞生了30年。它变成了一种常态。它发展出来的东西，不等于艺术。我很喜欢戈达尔说的一句话，“文化是规则，而艺术是例外”。艺术面对的客体是文化，或者说在文化之中。我们需要保留艺术的身份和独立性，也应该保留它的疯狂。

三联生活周刊：不久之前，蓬皮杜艺术中心在上海举办了一个展览，此后还有什么与中国相关的计划吗？

贝尔纳·布利斯特纳：我们仍然在做一些事情，希望在这一两年能再有一些合作。如果再做，希望是具有教育性的、能带给观众需要的知识。中国观众在这方面的追求是深刻、精确的。这大约是你们的文化与我们的不同。我们的文化总认为自己知晓一切，而中国人的意识非常开放，很具有参与性。我的中国朋友都有一种哲学思想，与宗教无关。他们尽可能地去接近艺术，不是作为一种成就，而是作为一种知识。我很尊重你们的文化。我不是宗教信徒，但我相信知识。

三联生活周刊：你如何看待近10年，中国当代艺术的发展？

贝尔纳·布利斯特纳：它变得越来越重要。当然，这中间有市场的巨大力量。但中国很大，几乎等于一个欧洲。这给了中国艺术多样性。你们对待艺术的态度，是非常严肃的，你们认为它很重要。在中国，许多人相信艺术的权威性，而不是艺术的力量。这给了我很大的信心。很多时候，艺术的力量与市场相关。我看到一些非常好的艺术家，却始终在市场之外。或许他们展示的，是人们不愿意看到的东西。展示人们回避的东西才是重要的。艺术的权威如何在市场中生存？等着看吧。我无法回答。

三联生活周刊：在当代生活中，现代艺术扮演着怎样的角色？

贝尔纳·布利斯特纳：一个问题是，现代艺术很多时候与市场联系在一起。除非极其天真，才会视而不见。因此，这个问题很难回答，找不到答案。现代艺术是现代社会的一部分，同时又受到市场的影响。艺术家是社会中的一分子，他创作一些东西，进入市场，他们的价值会成为人们最关注的问题。这就是为什么马塞尔·杜尚依然特别重要。他关注的是客体的质量，是它的结构和价值。他其实是个不朽的艺术家，尽管许多人将他看作反面。

三联生活周刊：关于海外评论在本国艺术场景中的作用，如今，艺术家变得非常国际化，这种“国际化”在一定程度上帮助他们在国内获得话语权。

贝尔纳·布利斯特纳：我遇到很多艺术家，在全世界旅行，这其实是非常危险的。其中许多是非常年轻的艺术家，他们认为自己应该被看到。这让我想到一句话，“你必须在你不必要在的地方”。艺术家不应该一直处在社交的前沿。如果你一直面对交流，那么，你就离欲望不远了。而当你离欲望不远的时候，你基本上准备好了沉默。

一个好的艺术家，应该建立自己的角色和游戏，建立自己的方式。我不是说单一游戏，是不同寻常，又十分成熟的游戏。艺术家应该花时间，应该慢下来。慢下来，仔细看。艺术本身一直在面对时间。现代艺术尤其如此，只有经过了时间，才能判断什么是艺术，什么不是。

三联生活周刊：对于现代艺术博物馆而言，这增加了挑选作品的难度和挑战性。

贝尔纳·布利斯特纳：我们需要很长的时间来挑选藏品。博物馆不是艺廊，我们不能像艺廊那样选择。如果我们像艺廊那样对待作品，就会失去准则，失去我们的使命。我的准则很简单，就像之前说的那样，与历史的互文性。然而历史也并非一成不变，所以没有单一的准则。我们试图去追寻的一条线是，何为现代性？这是我们的线索。与此同时，我们也希望能丰富它。现代性是很复杂的，因为它处理的是艺术与生活。

记者 何潇