历史学博士，武汉大学历史学院教授、博士生导师 课程前言主持人：中国有一句老话叫“风水轮流转”，我们纵观人类发展的这几千年会发现原来科技文化中心是在环地中海地区然后迁移到了东亚地区又到欧洲，又完成了欧洲到美国的一个转移，那今天我们就请来武汉大学历史系的李工真老师给我们讲讲这个话题。先看一下李老师的短片介绍。 旁白：李工真，1952年出生于武汉，历史学博士，武汉大学历史学院教授、博士生导师，于1978年10月考入武汉大学历史学系，1985年7月留校任教，1988到1990年留学德意志联邦共和国特里尔大学，师从德国著名历史学家库尔特·迪威尔教授，专攻德国现代化问题。李工真教授因学识渊博而被称为“武大活字典”，是武汉大学“四大名嘴”之一。 主持人：还有一位名嘴是谁？你们都知道啊？还有易中天老师。易老师是最开始我们创办节目的时候曾经做过我们节目的嘉宾，现在是李老师了，李老师据说您有手艺？理发的手艺特别厉害？ 李工真：对，是的，那是因为我当年上山下乡，回来了以后就被服务性行业抽回到汉口，然后在汉口最繁华的一条叫江汉路的步行街上做了八年的理发师。 主持人：那1978年的时候就直接考大学了？ 李工真：是，直接考大学。 主持人：是考本科生还是考的……？ 李工真：本科，本科就考了武大。 主持人：那您做理发师这8年当中经常想历史问题吗？ 李工真：因为我父母是武大的老师，这样，我就每个礼拜回去以后，我妈妈那个时候的在武大的图书馆，所以很多不能借出来的书我都可以借出来。 主持人：您妈妈在图书馆？她不是教德语的吗？ 李工真：她是学康德哲学的，后来文化大革命嘛，那一段时间，后来她就到了图书馆做资料员。那个时候我们读书没有任何功利，就是你感兴趣你就看，纯粹是为了增长自己的见识，就是完全不是因为学以致用，而是因为学以致知，就是这样的一种情况。所以那一段时间很可能是我读书读得最多的一段时间。什么书都看，音乐、美术、电影，什么小说，什么世界名著，中外的全部都读，只要有兴趣就读。所以那个条件还是很好的，我父亲是搞数学的。 主持人：对呀，那爸爸不会就说就考数理化吧？走遍天下都不怕了，别学历史了，学历史还容易出事儿。 李工真：这个选择是我母亲帮我做的，因为文化革命的那一段时间里面我们已经十年没有进校门，我只是一个初中的初一的学生，那么这样一来，我们要去考大学的时候，你要去考理工科的话，那你的化学和物理是没办法的，数学可以自学，但是这两样东西我感到困难，这个时候我母亲就给我指了一条路，就是说像你们这种经过文革的人如果要是你们去弄文科的话，那么十年的这些经历会成为你们的财富，如果你们去弄理工科的话，十年就是白白的丢掉的十年。 主持人：那这本书是李老师写的，叫《文化的流亡》，副标题是纳粹时代欧洲知识难民研究。好像您的研究以前还有一本书叫《德意志道路》？研究德国的现代化，也是好像是德国，那这个是不是跟你母亲也有关系啊？ 李工真：她学的是康德的教育哲学，这个里面涉及到这个问题，那么德国的教育特别好，为什么它特别好？德国有一套它的体系，那么这一套东西应该说还是对我小时候还是有影响的。那么我们了解德国的这个教育哲学，再去了解它的教育机构，我们就能理解德国后来为什么教育在世界上那么棒以至于它会先成为一个先于美国成为世界科学文化中心，我们今天要讲的只是说为什么德国丢掉了它而没有得到了这个中心的地位。 主持人：那是因为赖希特勒。不能这么简单的说，是吗？ 李工真：那当然不是那么简单。 主持人：那我迫不及待的想听演讲了，欢迎。 旁白：纳粹时代的德国，2400多名犹太血统科学家、上万名文化精英被驱逐，他们为何被迫害，他们流亡到了哪里？二战后的美国，众多诺贝尔奖得主、闻名世界的学校，美国为何能成为世界科学文化的中心？李工真做客《世纪大讲堂》讲述《世界科学文化中心的洲际转移》。 一、德国文化清洗运动李工真：那么在希特勒统治德国以前世界科学文化的中心不在进的美国，而在当时的德国，自从1810年柏林大学作为人类历史上第一所现代化大学建立以来，那么在洪堡的创立的那种科学、理性、自由原则的指引之下，德国的教育现代化取得了令世人惊叹的伟大成就，那么它成为了各个国家仿效的样板，到19世纪末20世纪初的时候，那么德国它的教育和科学已经步入到它辉煌的时代，它已经取代了英国和法国，成为了新的世界科学文化中心，不过那个时候的美国虽然已经是成为了全球最大的经济体，但是它在教育和科学这个领域当中，还仍然只能算是德国的学生。然而在1933年1月30日希特勒的纳粹党在德国的上台不仅改变了德国的历史命运同时也改变了德国的科学文化和教育事业的发展命运。 首先，第一点我们要谈这场清洗运作的规模，然后我们再谈一谈向美国的这股流亡潮。那么当这场文化清洗运动刚刚开始的时候，所有的德国大学在4月22号这一天向希特勒政府表达了集体的忠诚，它发表了一个表白书，所有的大学全部在上面签字。那个表白书里面讲什么呢？我们将建设和扩展伟大的元首所开创的事业，并全心全意的追随这个新的国家，我们相信维护我们民族科学的意志在未来将会被记载下来，这场纳粹主义的革命不仅体现为一个不断成长起来的政党对现存权力的接管，同时也意味着对我们德意志的社会存在来了一场全面的、翻天覆地的变化，所以在这样一个气氛当中德国的大学校园里面上演了一幕幕摧残文化的丑剧。 其中最令人难忘的一幕发生在5月10号，在柏林大学校门口的正对面的格林国家歌舞剧院的广场上，纳粹党的人民教育宣传部长戈培尔亲自到场主持了一场对一个世纪以来的非德意志文化实施的火刑，狂热的柏林大学的大学生们将一批批书籍扔进了火堆。那么这些书籍都是被他们定义为代表了非雅利安精神的著作，这些著作的作者包括海涅、马克思、伯恩斯坦、爱因斯坦、弗洛伊德、卡夫卡、雷马克、托马斯·曼、海因里希·曼等等等等，所以说焚书也好、清洗也好，这样的运动体现了纳粹主义者他们对于人类理性成就的公开藐视，也使人想起了大诗人海涅的那句名言，哪里有人在烧书，哪里最后就烧人。 那么当这个大批的犹太科学家被赶出校园的时候，那么所有的日耳曼的科学家，日耳曼血统的科学家里面只有一个人勇敢的站出来表达抗议，这就是1914年的诺贝尔物理奖的得主，著名的物理学家马克斯·冯·劳尔。他走进了希特勒的办公室，抗议纳粹当局对德国的科学事业造成的损失，而希特勒是这样回答他的，即使是为了科学，我们的民族政策也不可能因此而撤销和改变，如果说驱逐有犹太血统的科学家就意味着现代德国科学的毁灭的话，那么就让我们在未来的岁月里在没有科学的状况下继续我们的民族政策吧。所以我们就可以想象希特勒这样的政权对科学是什么态度，他们对犹太知识分子是什么态度。 这一场清洗运动由三次解聘潮构成，第一场解聘潮是4月7号的这个《重设公职人员法》颁布，一年之内一共驱逐了1145名大学教师，占据了当时的7116人，这是整个教师集团的总数，占据了16.09%。其中涉及到781名正教授，那么这些教授是德国整个教授集团4482人当中的17.4%，这是第一场浪潮。 第二场浪潮是1935年的9月15号，因为通过了又一个新法叫做《纽伦堡法》，这个法就是剥夺所有犹太人的公民权，禁止日耳曼人和犹太人通婚，所以这样一来，当时被保留在校园里面的有一批人是在第一轮法律被保护下来的，那么这些法律之所以会保护是由于老总统兴登堡出面干涉，因为有一些人他们参加过第一次世界大战，为这个国家民族流过血，所以把这些人保留下来，还有一些人就是在1914年8月1号以前已经成为国家公职人员的人应该被保留，因为它是属于帝国时期的遗产，另外一点就是一战当中阵亡将士的军烈属，简单的说，这种人如果是做大学教师的也可以保留。但是这个《纽伦堡法》一出来以后，这种人也全部被扫地出门，这里就涉及到494名科学家被驱逐出来。 这样一来到了1936年的9月份，这个数字就上升到1639人。那么这个里边这个自然科学家497人，医学家459人，社会科学家392人，人文科学家291人。由于当时在纳粹时代，整个教师集团的队伍处于急剧萎缩的状态当中，所以把这些人赶走的话，也就意味着德国的教师集团的队伍已经损失了33%以上。 旁白：纳粹政策下的第三批解聘潮又驱逐了多少科学家和文化精英，文化清洗运动如何从校园扩展到全社会，从德国蔓延到全欧洲？大西洋彼岸，美国各阶层以何种心态面对流亡者？分歧因何产生？知识难民最后的归属在哪里？《世纪大讲堂》之《世界科学文化中心的洲际转移》正在播出。 李工真：那么第三次解聘潮是1937年1月26日公布了一个《德意志公职人员法》，那么这个法宣布凡是拥有一位非日耳曼人非雅利安配偶的人不能占据大学的岗位。所以这样160多名大学教师由于讨了一个犹太的老婆，他们也完蛋了，这样数量就上升到了1800人。1800人就占据了当时整个德国高校教师的39%，此外还要加上威廉皇家科学院开除出来的80名优秀的科学家。这样的厄运还没有完全结束，为什么？因为纳粹帝国在不断的向外膨胀、扩张。1938年3月吞并奥地利，1939年3月吞并捷克斯洛伐克，这种厄运就降临在这两个国家的犹太科学家的头上，导致了400多名奥地利的科学家和120名捷克的科学家他们也被迫离开了校园，这样整个纳粹帝国控制的范围之类高校教师集团的总数的45%已经被排除了，那么人数达到了2400多人，那么他们剩下的位置在1939年大战爆发的前夕已经被纳粹党内不学无术的党棍们所占领，这是我们谈到的校园。 这个运动还从校园里面又扩展到了文化社会融入文化的领域。那么是通过1933年9月22号成立帝国文化委员会和10月4号通过了一个《主编法》，那么这场运动就向戏剧、造型艺术、音乐、美术、出版、电影、新闻各个领域里面扩展起来，那么戈培尔就成了这个帝国委员会的主席，文化委员会的主席，在他的指使下，纳粹分子以清除所有的非雅利安血统者和民主人士为目标铲除现代文学、现代艺术、现代电影、现代音乐。这样一来，这个新客观主义也好、表现主义也好，达达主义也好、立体派的作品也好，全部都被逐出了大众的视野。无调性音乐也遭到了禁止，这样在整个文化领域当中开除出来的作家、记者、造型艺术家 舞台艺术家、编剧、导演、制片人达六千多人，到了这个时候，整个纳粹德国的社会生活当中被赶出来12000名犹太知识精英，这就是这样的一个结果就出现了。 虽然我们说从比例上讲，2400多名科学甲并不占据德语语言空间的科学潜力的全部，甚至连1800名德国的科学家他们也只占据了当时的原来的德国大学教师队伍的39%，但是从质量上讲，他们却代表了其中最有价值的部分。为什么这样讲？因为其中不要谈别的，仅是当时的诺贝尔奖的得主和即将要拿到诺贝尔奖的人就达25人之多，那么当这样一批优秀的科学家被纳粹党的当然党棍们替代掉的时候当然也就意味着德国的世界科学文化中心地位的失落。 二、美国的收容政策我们再来看大西洋这边发生的事情，那么美国这个时候大西洋彼岸的美国高校的领袖们美国科学界的领袖们他们看到了机会，他们看到了通过接收流亡科学家来发展美国的科学和教育的机会，他们充分了利用了1924年《移民法》当中的一个原则就是“人才优先原则”。 这个原则是怎么讲的呢？就是一个人在入境美国以前如果能证明自己曾经在大学里面当过两年以上的教师的话，那么他连同他的配偶还有他未满18岁的未婚子女都能享受自由进入美国的这样一个资格。他所获得美国签证的条件就是这两条，一条你要有一份和美国高校一家美国高校签订的工作合同证明书，同时还要有一份你能够证明自身曾经在你的出生国担任过两年教师的这样一个证明。 不过呢，在当时出逃的1400名流亡科学家当中只有三分之一都不到的人选择了美国，而绝大多数的流亡科学家们他们都选择了邻近的文化差异相对较小的欧洲国家作为自己的流亡首选国。那么这一点我们说，流亡科学家们他们自身的主观犹豫可能对于推迟他们进入美国是产生了影响的，但是美国孤立主义的影响也不可低估，因为它极大地限制了罗斯福总统在处理犹太人问题上的行动手脚，同时也极大地促进了当时在高校当中普遍蔓延的对外来的科学家的恐惧症。 高校教师非常害怕来自欧洲的大学教师，导致这种恐惧症的来源主要首先要归因于在大萧条期间美国高校实行的裁员所引起的恐慌，因为在1933年以前因为经济不景气大学也在裁员，裁掉了2000多人，所以这个数量也是不少的。所以这个时候在广大的美国教师看起来，如果在这个时候引进德国流亡科学家的话，那无异于引入外人来抢饭碗，更何况当时的美国高校的那些年轻的讲师们是将德国高水平的科学家的涌入视为自己晋升机会的一种威胁来看待的。所以集体持反对的。所以我们可以看到美国就出现了这样一个现象，它的领导人、它的知识界的领袖们他们目光非常远大，但是他在下面的教师队伍的人大不以为然。 那么为了打破这种流亡和接收之间的僵局，那么这些美国科学界的领袖们他们就组成了一个委员会叫做“援救德国流亡学者紧急委员会”，他们就和重要的私人基金会洛克菲勒基金会、舒尔茨基金会好几家基金会联合起来就采取了以“拯救科学”的名义采取了种种的措施来化解这种恐惧症，采取的方式大致有这么几种。 一种就是什么呢？就是只向美国高校推荐30至58岁的德国科学家。以避免和美国的年轻学者竞争，这是第一条，第二条只接收美国具体高校主动提出的人才申请，而不接收流亡科学家个人提出的申请，根据这个学校的需要，学科发展的需要。还有一条只接收一流的科学家，只资助一流的科学家，但是他们到了美国以后，即使你是世界一流的科学家，你所拿的工资只是一个美国教授的年薪的三分之一，也就是说你最高的年薪不超过每年4000美元。那么还有一条，就是每一个高校只接受三位难民科学家，平摊这个负担。所以应该说这些措施起到了效果，为这个进一步的接受流亡科学家创造了一个有利的条件。 而与此同时，希特勒德国战前的扩张政策的成功以及战争初期“闪电战”的速胜效应制造出一种事关生死的威胁力，它迫使美国社会开始放弃孤立主义，同时也迫使那些德国流亡科学家最终放弃他们过去还想继续待在欧洲诸国的幻想，他们与那些其它沦陷国家的流亡科学家一起形成了人类历史上前所未有的高文化素质的难民潮。这股知识难民潮是在纳粹炮火的逼迫之下才依依不舍的流向了大西洋彼岸的美国。 这是我们要讲的这样一个过程在那里发生，那么到1945年，美国一共接收了132000人，在知识难民集中到来的1941年以前，美国所接收的德国和奥地利主要这两个国家一共是104098人，他们当中的7.3%，也就是7622人是属于知识难民，他们的成分大致如下：1090名科学家其中包括700人以上的正教授，811名法律工作者，2352名医生，682名新闻记者，645名工程师，465名音乐家，296名造型艺术家，还有1281名作家、编剧、导演、制片人等等。这就意味着12000名犹太文化精英当中的63%被美国接收了。那么另一方面出逃的1400名科学家里面77%被美国接收。这就充分了说明了美国所接收的难民它特有的文化知识含金量。 那么这些欧洲的知识难民他们来到了美国，他们是带着对老家乡的社会环境和政治局势的强烈反感来的，这在相当大的程度上增强了他们融入美国社会的决心，更何况美国是一个强调个人主义成就伦理的社会，是一个具有极高的职业动员化的社会，又是一个有着长期移民产生的社会，所以在新环境中产生的压力恰恰能够激发起这些难民们，他们非凡的创造历和革新力，所以他们能够将人文科学和艺术、社会科学与数学、学术与实用性、欧洲和美国真正地联系起来。在“适应中创造”成为了他们的生活方式，所以也最终将他们造就成为了最为优秀的最具有“国际化”创造力的“世界公民”。 旁白：从高端科技到文化艺术、从理论体系到社会体制、流亡科学家给美国的发展带来了什么？德国的损失难以估算，美国的收益无法统计，不同文化政策的后果留给我们哪些启示？《世纪大讲堂》之《世界科学文化中心的洲际转移》正在播出。 三、流亡科学家对美国的贡献李工真：下面我想谈一谈流亡科学家对美国的贡献，这个问题也是很重要的。接收上千名以德国流亡科学家为代表的这一场欧洲知识难民潮对美国来说意味着什么呢？首先我们要说以原子核物理学的发展为标志的“大科学时代”的到来是流亡科学家对美国整个科学体系产生决定性影响的鲜明例证。美国的原子核物理学科能够在1933年以后得到迅速的发展，那是要完全归功于欧洲科学家们的全面的影响的。没有这些来自于德国、意大利、丹麦、法国、匈牙利的科学家们的智慧，美国根本不可能制造出原子弹、氢弹这样的核武器，甚至就连原子弹、氢弹这样的核武器也是在流亡科学家们的积极倡导之下甚至是在他们具体的设计之下才产生出来的，甚至连同战后的“对核能实行国际监管”的体制也是他们在战后发起的“和平利用原子能”的运动当中建立起来的。 同时我们也可以从诺贝尔自然科学奖项得主的材料当中找到鲜明的例证。在1933年以前，美国有5位诺贝尔奖的物理学奖的获得者，这5位自然科学奖项，我们这里谈的都是自然科学奖项，那么在世的只有3个人，而德国呢，有32个诺贝尔奖的获得者，它是世界上最多的，它在世的人还有19个，但是仅就是1933年开始的这场知识难民潮就为美国送来了以爱因斯坦为代表的7名诺贝尔奖的得主和8名即将要拿到诺贝尔奖的人。 那么到了1945年，德国1933年以前的获奖者死到最后只剩下9个人了，在这期间1933到1945年期间，德国又拿了5项诺贝尔奖，所以它的总数是14。但是美国1933年以前的获奖者在世的只剩7个人了，但是由于以德国科学家为代表的这批欧洲新生科学力量的加盟迅速增加了18位，使总数达到了25，远远地超过了德国，成为了世界上诺贝尔自然科学奖项得主最多的国家。这25个人当中还不包括1945年以后在美国获奖的流亡科学家，也不包括那些当年随着父母来到了美国完成学业最后获得诺贝尔奖的第二代流亡者，都不包括。所以正是这些杰出人物的到来才为美国带来了德国科学体系当中最科学的方法论最严谨的学风。所以今天美国的诺贝尔自然科学奖项的得主已经超过了200人，这显然与这批流亡科学家在美国开拓的新方向以及由此在美国学术界营造起来的那种特殊的学术竞争氛围紧密相关。 当然，我们要说欧洲科学精英们对美国的贡献远远不止于体现在自然科学领域，还同样体现在人文、科学、社会及其运用领域里面，他们的才华也照样大放光彩。我们来举几个例子也可以说明，例如在美国高校当中作为统一学科的艺术史专业是他们开创的，音乐学专业是他们开创的，经验性的社会学研究方法是他们开创的，多变量分析的数学、社会学是他们开创的，数学分析理论为基础的数量经济学是他们在美国开创的，罗斯福新政的理论基础是他们参与奠定的，美国现行的国家财政预算制度是他们倡导并建立的，还有在政治学领域的三大新领域他们开创的，这就是区域研究、国家关系研究和政治学理论研究，甚至连罗马语族语言文学、格式塔心理学、精神分析学都是他们从欧洲带进美洲大陆的。当然我们在这里我们还要说这些知识难民他们是给美国文化带来现代而非过去的人，他们在建筑、设计、雕刻、美术、艺术品交易、音乐、戏剧、出版等等等等领域带来了全新的变化和态度的完全转变，在这些知识难民没有到达美国以前，人们津津乐道的今天津津乐道的现代一词在美国的文化中几乎是不存在的，那个时候美国和欧洲先进趋势之间存在着明显的文化代沟，欧洲比美国领先20年，那个时候的美国人在文化上是缺乏自信的，也是以仰视的目光来看待欧洲丰富的文化遗产的。然而就在30年代中期以后的这10年当中，由于纳粹法西斯集权主义的统治还有战争的毁灭性破坏使得欧洲明显倒退，而美国在这些涌入的欧洲“先锋派”们的帮助下获得了巨大的进步。从而在第二次世界大战结束以后，已经完全颠倒了大西洋两岸的文化发展局势。 1969年美国学术界公布过一份名单，那就是在各个学科领域里面最厉害的300名科学家，但是他们当中的79%也就是238名都是那些讲德语的，有犹太血统的科学家。他们当中有“相对论之父”爱因斯坦，“计算机之父”冯·诺伊曼、“现代宇航之父”冯·卡门、“原子弹之父”西拉德、“氢弹之父”特勒、“对称性之父”维格纳、大数学家库朗、这个建筑大师格罗皮乌斯，还有这个米斯·范·德·罗，还有艺术史的大专家帕诺夫斯基 、克里斯特勒，还有大音乐家勋伯格、斯特拉文斯基，著名的社会学家拉萨斯菲尔德，还有政治理论学家汉娜·阿伦特等等。总之正是由于有这样一批世界一流的人物加盟，美国在迅速地登上了全球的科学文化的制高点。 到1989年的时候法兰克福德意志国家图书馆也公布了一份档案，这份档案就是关于在1933到1945年间德国的知识难民他们所出版的文化、科学的论著，其中涉及到11846本学术专著和7749篇学术论文。而它们当中的80%以上都是在美国完成的，所有这些都充分地说明这场纳粹暴政导致的流亡给美国的科学文化带来了何等的收益，而充分地说明它给德国的科学文化带来了何等的损失。最先看到这场流亡给美、德科学文化潜力带来彼此消长的是那些美国科学界的精神领袖们，他们用这样的一句话来表示他们对流亡科学家到来的这样一个评价，这句话说得很俏皮。他说我们应该为阿道夫·希特勒修一座纪念碑，以此来感谢他为促进美国的科学文化事业的发展所做出的伟大贡献。 那么欧洲知识难民集中性的涌向美国和美国成为世界科学文化中心，这两个几乎是同时发生的进程体现了一场“科学国际化”的胜利。众所周知，在1933年以前以爱因斯坦为代表的欧洲许多的科学家已经开始跨越民族国家的边界了，然而在1945年大战结束以后，全世界各国的科学家和学者们他们跨越民族边界的规模和程度是前人难以想象的。他们既来自于那些刚刚摆脱了殖民枷锁的发展中国家，同样也来自于那些老牌的欧洲发达国家。他们走出自己的国门不仅仅是为了寻求新知识，也是为了寻求知识和学术的传导能够产生巨大效益的岗位。 所以恰恰是那些接收了欧洲流亡科学家使得自己声誉迅速提升的美国大学成为了各国学者最向往的地方。在自然科学的领域里面的大学生们他们对于诸如麻省理工学院、加州理工学院这样的专门学院更是趋之若鹜。 与此同时，由于通过吸纳欧洲精英尝到了甜头，美国政府现在开始了他们就开始形成更加自觉的科学和教育的开放制度，向全球的科学精英们敞开交流大门、移民大门，向全球的青年才俊敞开他们的留学之门和就业之门，这也正是美国自二战以后能够长期地保持它的优势地位的秘诀之一，而与此同时，美国的大学生们他们也再也不用像30年代他们的父辈那样感到有前往欧洲留学寻求先进知识的必要性了。 那么各个大陆之间的思想交流越来越不靠定居者，而是靠着那些口袋里装有返程机票的旅行者来进行了。今天他们出席上千英里以外的学术会议已经能够通过更加便捷，更加舒适的交通工具来达到。那么他们能够从巴黎飞往芝加哥，能够从纽约飞往伦敦，能够从东京飞往波士顿，所以过去的那种从拜占廷到意大利、从哥廷根到剑桥的博学者们的艰难出行已经不再是海外文化交流的首要途径了。所以这一场“科学国际化”的胜利实际上标志着西方文明中“国家地方主义时代”的终结，它是通过纳粹时代的这场欧洲知识难民潮才在大西洋文明中找到它的历史地位。 发端于1933年纳粹德国的这场文化流亡史在1945年划上了句号，然而它对于整个人类社会所给予的深刻的教训和启示却是永久性的，它充分地证明奉行文化专制政策会给一个民族带来怎样的损失，而奉行一种文化的开放政策又会给一个民族带来怎样的收获。对文化的态度、对科学的态度，对教育的态度、对知识分子的态度决定了一个社会的进步、落后或反动。所有这些都在今天成为了我们对纳粹德国的这段历史进行深刻反思的重要的支撑点。 旁白：洪堡原则的核心内容是什么？为何能创造出德国科技发展的辉煌历史？希特勒为何能够上台？德国的文化思想发展中出现了什么问题？《世纪大讲堂》之《世界科学文化中心的洲际转移》正在播出。 四、访谈主持人：您刚才讲演当中我有几个小细节不大清楚，您说德国的大学是全世界第一所大学？ 李工真：是第一所现代化的大学。 主持人：那牛津大学？ 李工真：不能算，人类的这个大学史很早就有了，从意大利博罗尼亚大学、巴黎大学，继而是牛津、剑桥。那么这个时候的大学，还不能称之为现代化大学。为什么不能称它们为现代化大学的原因就是他们是一些教会大学。教会大学特别是在经历了宗教改革以后，那么就出现了一个对不同教派思想的封杀，这个时候的学术是不自由的，那么这个牛津、剑桥那个时候实际上是陷入沉沦的，那么当时在18世纪以后实际上英伦三岛最好的大学是爱丁堡大学。爱丁堡大学被称之为是英伦三岛的雅典，是这样来说它的。所以那个时候，牛津是比较落后的。 主持人：就是很长久的时间里面，这个牛津大学整个就是后来一个大学里面的神学院，别的什么都没有？ 李工真：是的。 主持人：那您刚才提到的德国洪堡原则是什么呢？ 李工真：洪堡原则，它的总精神就是科学、理性、自由。洪堡有两个一个是亚历山大·冯·洪堡，还有一个是威廉·冯、洪堡，两兄弟。哥哥就定出了一个现代大学的圆，大学自治、学术自由、教学与科研相统一。 主持人：这不是我们的蔡元培吗？ 李工真：应该说蔡元培就是学这个的。 五、现场提问主持人：谢谢。哪位观众朋友有问题？ 提问：李老师，您好。我一直有一个比较困惑的问题就是因为我觉得日耳曼这个民族我感觉就是世界各民族当中就是应该是最具理性精神的民族之一，那它为什么还会出现就是像当时纳粹比如希特勒特别那种应该说是比较疯狂的这种政策，但是还是有不少人像您说好多大学生对于什么烧书还是很同意，我一直不太明白就是这事怎么会发生呢？想请您说说您的看法，谢谢。 李工真：我大致讲一讲，这个问题就是和德国的这个局势，德国的这个历史的发展是有关系的。德国一开始它的一个发展，它发展得比较快，把它称之为跳跃式的发展，到了这个19世纪末20世纪初的时候德国已经是远远的超过了英法，所以它那个时候是世界老二。那么它又不满足于它现在这个地盘，还想扩张，我们说它这个扩张它又很不服气，它认为人人都在搞侵略，它搞侵略为什么就不行呢？它就不懂得一个道理，德国是处在欧洲的中间的，像美国也是在搞扩张，从北美十三洲一直扩展到太平洋，俄罗斯从彼得格勒一家伙搞到中国海参崴，法国人哗啦哗啦把这个北非给占了，英国人在世界建立了这么多殖民地，它说你们都搞了，我也可以搞。但是那些国家它们只是在当时的的欧洲国际体系那个世界体系了边缘上破坏体系，而德国在破坏体系的时候是要在这个体系的正当中来搞破坏的，所以德国虽然不是唯一的侵略者，但是成为了最打眼的侵略者。 另外一个原因就是德国的这场战争，它不是一个一对一的战争，是一个打群架的战争。东边有俄国，然后这边有英国、还有法国，美国人然后再过来帮忙，它只有一个盟友就是奥地利，也是日耳曼领导的一个国家。所以一战的时候就已经给你一个印象了，日耳曼人和整个外部的世界在打仗。那么这个世界大战打完了以后这两个国家又遭到了惩罚，一个是《圣·日耳曼条约》，一个《凡尔赛条约》，割地赔款一塌糊涂。所以它们在战后建立起一个民主的国家，那么这个民主的国家很短命，前五年是超通胀，后五年是经济危机。中间就好了那么一段时间，你想一想这个社会，所以民主没有给这个社会带来什么好，所以德国人就不要民主，这是很显然的。这是一个原因。 另外一个原因就是什么呢？为什么犹太人会成为这个里面的众矢之的呢？犹太人原来是受压的，在德帝国时代也是受压的，你不能做国家公务员，你一般是不能做的，只有大学里边有这个可能，因为尊重知识尊重科学，一个犹太科学家证出了一个世界难题，你们证不出来，那你还得要他。但是在公务员的队伍里边是不行的，除非你改变你的犹太教的宗教信仰，那是有种种的歧视和限制的，但是这种东西在魏玛民主共和国的时代全部都没有了。 那么所以犹太人和非犹太人他们对于这个民主制度的感受是不一样的，甚至是相反的，所以犹太知识分子他们虽然对这个魏玛民族的制度是不满的，但是他们仍然认为这个民主的制度他们可以活下去。那么其它的人认为我们现在这个倒霉那就是由于这个民主的原因，所以他要把这个东西搞下去，这样形成了两派，那么主流派实际上是日耳曼民族一派，而这个主张走文化、开放国际化这样的一个发展方向往往是一些绝大部分的犹太知识分子还有少量的有民主思想的德意志的知识分子所选择的，而这两个东西在斗起来的时候最后的结果又由于经济危机的这样一个结果。经济危机一来不就是因为你和美国搞这个国际化嘛，你跟它联在一块儿，你看它倒霉你也跟着倒霉。 这样一来，你在经济这个大形势下已经出现了问题的时候你就弄国家化，主张走国际化道路的人就陷入了很大的被动，这样在文化斗争的局势当中就出现了一个这样孤立化，民族文化孤立化这一派战胜国际化的这样一个结果，所以希特勒的上台实际上就是代表着这样一个文化的倾向，所以有了这样的一种文化倾向才会有了那么多的日耳曼人要去加入纳粹党，要去支持这样的一个政党，主张对犹太人下手，就是这么一个结果，所以它和它的历史是联系在一起的。 提问：李老师您好，我的问题就是从现在世界发展的趋势，您说在可预见的未来有没有这种可能就是说随着经济的多元化、文化的多元化，那么最后能发展成中心的多元化？ 李工真：可能性总是存在的，为什么要这样讲呢？实际上当初德国变成一个科学中心，就是文化科学中心的时候，它不是在一天之内那么快，那么快变出来的，那前头一段就是德国成为中心以前的这一段每一次的变化，我们说从意大利到法国到英国这样慢慢这样转过来，它都不是通过突然事件达到的，所以这种情况下就是大家都在发展有几个点发展得特别好，最后有一点它发生了一些突变，这个时候显现出它明显高于其它的地方。你比方德国为什么会是这样呢？德国就是它的这个洪堡的这个原则，这个东西变成了一个很精炼的一个东西，它确实是培养高精尖人才，所以德国的科学，德国的大学就是培养家的。而法国像美国它的目的不是，当年的目的就不是为了非要培养科学家，而德国就是专门为这一套东西设计的，这个时候我们就说当然有几个中心出现的时候这个中心点上出现了一些突变，猛然间它就展现了。这个时候大家就明白了这个地方好，大家总是要向最好的东西去学，这样一来柏林大学就变成了世界大学。那就是全世界各地来的都很自然地就是要到德国来，就是这样的。 那么美国的这个发展我们要说，我们也是这样，它也是在发展，它也变成了一个正在上升的一个点，但是这个时候出现了一个突变使德国这一级垮下来了，美国人抓住这个机会，那么通过这种政治上的急剧巨变而导致一个中心转移的那只有这一次。那么现在美国现在是牢牢地站在这个位置上，我们中国有没有可能实现一些突破，那就要看我们自己这个教育体制的问题。我还是说我们这个体制的吸引力到底有多大，如果有吸引力你就能吸引人才，我们国家现在我总是觉得我们这个东西都还没有完全理顺，我总是觉得是没有完全理顺。现在这个局面，你看今年有20万都不愿意读中国的大学了，连大学都不要在你这里读，你看看明年这个数字说不定还会增长。在这个情况下，我们真是应该很好的反思我们的这个教育系统，我们这个体制究竟有哪些东西是需要我们加以改善的。我觉得这是蛮重要的一个事情，这说明你的吸引力在减退。 主持人：谢谢李教授，谢谢现场的观众。我想与其说我们想盼望着一个突发事件把外国的这个科学文化的精英吸引到中国还不如让自己的体制别犯错误，这可能更现实。这就是今天的《世纪大讲堂》，下周同一时间再会。 |
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