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杨烁：何老师，说到您在围棋文化研究方面的成果，就不能不提到您的“围棋文化三部曲”：《围棋与中国文化》、《弈境——围棋与中国文艺精神》、《中国围棋思想史》。是否可以为我们简要概述一下这三部作品的精华？ 何云波：“围棋文化三部曲”大致完成了围棋文化研究我能做的事情。第一部《围棋与中国文化》2001年由人民出版社出版，分别梳理了围棋的发展演变过程，围棋与中国哲学、宗教、传统思维方式、中外围棋交流等等各个方面的内容。最后一章是“文化的边际人：吴清源”， 发掘吴清源身上的中国文化内涵。吴清源作为一位棋手，同时也是一代文化宗师，他从小熟读中国经典，提出围棋的理念“调和”，事实上就是中国文化的体现。这本书比较全面地讨论了围棋与中国文化各个方面的关系。后来武汉大学出版社弄了一个重点项目，出版一套大型的“专门史文库”，精选1949年以来每一个学科的一部代表著作，如《中国法制史》、《中国佛教史》《中国绘画史》之类，《围棋与中国文化》作为围棋研究的代表作入选。我跟他们说，《围棋与中国文化》偏重于“论”，算不上真正的“史”，他们说没关系。于是，我做了些修订补充，改了一个名字《中国围棋文化史》，重新出版了。 杨烁：能够列入高规格的“专门史文库”，本身就说明了《围棋与中国文化》的价值。那你的博士论文《围棋与中国文艺精神》呢？ 何云波：《围棋与中国文艺精神》是2003年做的博士论文。因为我读的是比较文学博士，面临一个怎么和比较文学挂钩的问题。我着重探讨的是围棋里蕴含的文艺精神。我将其放在中国传统知识体系里，借鉴福柯的知识考古学方法，讨论围棋的意义的建构的过程，它为什么会成为艺术，成为形而上之道。除了绪论之外，《围棋与中国文艺精神》共分五章。第一章“弈与艺”，分析围棋作为一种形而下的游戏，在中国古代是如何被纳入艺术体系中的，同时中国的艺术又经历了一个怎样发展演变的历程。第二章“弈与道”，探讨围棋与道的关系。中国古人只有将某个东西上升到道的层面，才能获得存在的合法性，所以围棋与儒家之道、道家之道构成了十分紧密的联系。第三章“弈与文”，讨论围棋理论与中国古代文学理论的关系。第四章“思与言”，思维与言说，我觉得中国古代无论文论还是棋论，都存在两套话语，一套是“道”，一套是“术”。道的话语是把任何东西都上升到形而上的层面，但另外一个方面，涉及到具体的围棋下法，就像文学一样，文章怎么写，怎么起承转合，怎么对偶、用辞，还是有很多技术层面的东西。中国古代棋论的话语也包括这两套话语，我认为它背后就与中国古代两种思维方式有关，我把它概括为“玄象思维”和“数理思维”。玄象思维是把一切东西玄妙化，所谓“一阴一阳之谓道”。把围棋玄妙化是从班固的《弈旨》开始，班固说围棋“上有天地之象，次有帝王之治，中有五霸之权，下有战国之事”。数理思维是具体技术层面的东西，下一盘棋需要不断计算、判断大小。只不过中国传统的围棋理论一直在强调玄象思维，把术看成是形而下的东西，不受重视。我们经常说中国文化是模糊思维、整体思维、系统思维，缺少数理思维、逻辑思维。我倒觉得围棋很能体现中国古人的数理思维，只是处在被抑制的状态，并未发扬光大，这恰恰是中国古代围棋理论的遗憾。另外，玄象思维与数理思维还跟中国文化的一种机制有关，就是雅与俗，中国传统会把所有俗的东西雅化。围棋本身作为一种打架的游戏，是一种俗的东西，但中国古人最终还是将围棋雅化，成为文人之雅趣。所以第五章整体讨论围棋与中国艺术精神的关系。 我正是在做完博士论文之后，对中国文学艺术有了自己的一种领悟。当我从道、术，玄象思维、数理思维，雅、俗的角度去讨论围棋的时候，我发现中国传统的文学、艺术、游戏在这一点上都是相通的。我觉得对中国传统文艺开始有了一些自己的理解。 杨烁：您觉得《围棋与中国文艺精神》和《围棋与中国文化》相比，超越的地方在哪里？ 何云波：《围棋与中国文化》只是泛泛地去做各个方面的比较，并没有上升到理论的层面。但是《围棋与中国文艺精神》我构建了自己的一套体系，用这个东西不仅可以总结围棋，也可以去总结中国文学艺术。有了一整套理论的思考，我觉得这就是《围棋与中国文艺精神》对《围棋与中国文化》最大的超越。 在做完博士论文之后，当时我感觉这一辈子再难写出超越《围棋与中国文艺精神》的书了。我原本是研究俄罗斯文学的，现在回过头来看我写过的很多专著，可能代表我真正学术成就的还是第一部著作《陀思妥耶夫斯基与俄罗斯文化精神》，那是在我硕士论文的基础上做出来的。还有就是这篇博士论文。 杨烁：那您今年最新出版的“三部曲终结篇”《中国围棋思想史》呢？ 何云波：做《中国围棋思想史》时，我是使用博士论文里已经成型的一套理论，去追踪中国围棋思想演变、发展的一个过程。《中国围棋思想史》与《围棋与中国文艺精神》相比，一定要说有所进步的话，是我更多地开始从历史的角度去梳理中国围棋思想演进的过程。所谓思想，就是古人对于围棋的观念。从孔子、孟子是怎么看待围棋，到班固所谓“立象比德”，以及从此围棋被赋予的玄妙之象、治国之道等种种意义。它的意义不是天生的，是不断被赋予的。 此外，《围棋与中国文艺精神》基本上只注重古人的围棋理论与中国文学艺术的相通之处，没有太多关注技术的层面。也就是说，在博士论文里面我研究的重心是棋论，棋谱在我的视野之外。而做《中国围棋思想史》的最大收获是我开始意识到不仅要讨论古人怎么说，还要分析古人怎么下。下和说，本身是相联系的，但中国古人怎么说跟怎么下本身可能是矛盾的。说是按照中国传统的理论：“不战而屈人之兵”、“道法自然”、“无为而无不为”，自然平淡才是最高境界。但下起来时，战斗是棋的本质，特别是中国古代座子制、还棋头的规则，更强化了围棋的战斗，导致中国古人说和下是有冲突的。 我始终觉得现在中国围棋史研究最大的问题是只关注围棋的逸闻趣事史，却很少对古代棋谱做细致的梳理。棋谱就是文本，就像写一部中国文学史，不去讨论唐诗宋词，写唐宋文学史也就没有太大的意义。我意识到这个问题，因此在《中国围棋思想史》中既讨论中国古人围棋观念的变化，也讨论棋谱、定式演变里面是怎么体现中国古人的围棋观念。《中国围棋思想史》梳理出中国古代围棋观念的一种演进，在基本的理论框架上没有超过《围棋与中国文艺精神》，但在方法上注重文化与技术的融合，思想史与技术史的融合，这一点恰恰是中国围棋思想史的意义所在吧。 杨烁：确实，棋文化研究，值得我们不断地去探索。最近还在做些什么呢? 何云波：需要做的事情实在是太多了。一方面因为南京工业大学浦江学院成立了围棋学院，在工商管理专业下面招收围棋管理与教育方向的学生，所以急需编一套围棋专业的系列教材。这套教材暂定六本：《围棋学概论》《世界围棋简史》《围棋产业学》《大学围棋初级教程》《大学围棋中级教程》《大学围棋高级级教程》。另外在组织编撰《世界围棋通史》，它被列入了国家十三五重点出版规划。还有其他一些围棋文化方面书稿。曾经以为写完“围棋文化三部曲”就可以歇歇了，哪知道事情越来越多。我在《中国围棋思想史》后记中说：“有时候，喜欢上一个人，一样东西，就像中毒、上瘾，从此不思自拔，忧之如焚，甘之如饴，这真是没有办法的事情。”对围棋的喜欢，大约也是一种宿命吧！它使你永远在求索的路上。 南京工业大学浦江学院 围棋学院招生联系方式 电话：025-66205093 |
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