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阿根廷著名作家胡里奥·科塔萨尔是拉美文学一座绕不开的高峰，20世纪60年代掀起巨波的拉丁美洲文学爆炸，科塔萨尔是其中的代表人物。 他的长篇小说《跳房子》被公认为20世纪最伟大的西语长篇小说。同时科塔萨尔还是一位世界瞩目的短篇小说大师，他的短篇小说集《被占的宅子》《动物寓言集》《万火归一》《八面体》《我们如此热爱格伦达》等等都是经典的短篇小说。 这位享有盛誉、作品被誉为独一无二的阿根廷作家的全部短篇小说将被新经典引进国内，这对中国读者们来说可谓是开启了一场阅读的盛宴。 全部小说将作为四辑出版，第一辑被命名为《被占的宅子》，收录了《彼岸》《动物寓言集》《游戏的终结》三部小说集，现在已经上市。此后《南方高速》《八面体》《万火归一》等也将陆续与读者见面。 4月22日，知名作家《什么是自由什么是爱》的作者水木丁，知名作家《爱欲与哀矜》作者张定浩现身言几又书店，与大家聊聊这本备受读者期待的《被占的宅子》。 张定浩：大家好！谢谢大家。非常开心今天下午能跟大家在一起聊聊天。 我觉得这本书的名字很好，叫《被占的宅子》，说的我们仿佛现在就在这样的宅子里面，主人公已经离去了，我们在这里窃窃私语。如果说他的成就，在于他建造了一座属于自己的宅子或殿堂，他所谓的影响可能只在于最后他离开了，他把这座宅子抛弃了，去了别的地方。留下我们，留下另外一些人，愿意在这里一直不停地窃窃私语。 水木丁：我对拉美文学历史并不是特别熟，我跟大家都一样，是从马尔克斯开始，他还有一个偶像胡安·鲁尔福，我是特别喜欢的，科塔萨尔我不是特别熟，看过一两篇，特别系统的看是这一次。 但是我对他稍微有一点了解，他的家族血统里实际上有很多混血，他小时候并不是生活在自己的祖国，在瑞典、西方等等一直生活，后来回到自己祖国——布宜诺斯艾利斯的时候，是四岁。他父亲毫无征兆的把他们母子都抛弃了，他又体弱多病。我发现好多作家小的时候都体弱多病，所以父母不会逼你跑出去玩，他自己也不出去，就看很多书。看到后来可能有点不对劲了，医生说不行，必须把他轰出去。他妈妈就开始控制他看书。他主要是看凡尔纳系列，看了不少幻想的东西。所以他的作品里，魔幻、想象力爆棚，非常有意思。 主持人：《被占的宅子》可以说是科塔萨尔的成名作，这篇短篇小说出版在由博尔赫斯主编的杂志上，我们知道拉美文学爆炸的一个标签就是魔幻现实主义，但是我们感觉到科塔萨尔的这种所谓的魔法或者魔幻的东西，好像和其他作家的感觉不太一样，能请两位老师谈一下科塔萨尔小说中流露出来的幻想现象，和其他作家——比如马尔克斯、鲁尔福有什么区别吗？就你们两位老师的阅读体验来说。 水木丁：我觉得他们有一个共同特点，就是打破了一些边界界限，比如说意识和潜意识，生者的世界和死者这一边的世界。比如鲁尔福的活人死人都在一个地方，都在一个村子里，混在一起溜达，有各种故事。所以他就很魔幻。 科塔萨尔给我的感觉主要是意识和潜意识里面的，当然他表现出来可能有生者和死者之间的，以及镜像的，或其他幻想的，还有很多。他的形式应该比马尔克斯更丰富一些。 主持人：张定浩老师觉得科塔萨尔是怎样一位作家呢？ 张定浩：刚才水木丁老师说到死者，这是我第一次给死者做嘉宾，其实当面表扬一个人是很尴尬的事情，但是我们现在表扬一个不在的人，可以更加正常一点。 关于幻想和魔幻的问题，科塔萨尔自己也觉得'幻想'这个词都是姑且，我们都是姑妄为之。在他自己的小说里面，其实我可以更加具体的理解的就是，比方第一种是一种抽象的能力，他自己在《克罗诺皮奥与法玛的故事》，我觉得很有意思，他关于很多对小说的认识都在这本小说里面有体现。对他来讲对象抽象的能力，不在于一种数学式的抽象，而在于具体的集中到一件事情，比如他举了一个例子，想要一个人只有耳朵。比如街上本来有500个人，他想象的是有500个耳朵在街上走。这时候你是什么感觉？ 这种抽象就是集中在某一个具体的点上面，把它和外界一些普遍的、我们司空见惯的联系剥开，我们就想象着一些耳朵在街上走是什么样子。这是一种解放，打开固有的联系。这是我觉得他的抽象。 其次就是他的追踪能力。所谓的幻想开始都是容易的，但是你想到一个点以后，如何让这个点一直发展下去，发展到之前没有想过的一个地方，是更难的。他有一本书想象一根头发打了结之后，丢到下水道里去，追踪这根头发到了哪里去。这根头发一定是独一无二的，它会进入到别人的下水道，然后到海洋里去。 其次就是一种开放的思维，任何东西我们对它的理解不是一种所谓的本质意义上的，或者这个东西是什么，而是说它在跟其他东西的关系当中，呈现出来他在此时此刻的立意。有一篇很短篇的作品写一份报纸，当一个人打开一份报纸的时候，这份报纸就是一份报纸。看完之后，扔在长板凳上，这张报纸就变成一张写满很多字的纸，这张纸被一个人捡起来阅读，又变成一张报纸。然后被一个老人包菜，它又是不同的命运。这样一种活生生的在关系当中的对事物的认识，因为他当时20世纪初到了法国，在整个欧洲的中心，那时候就是所谓的过程哲学或者所谓的语言学、现象学，大家从关系的角度开始反对过去从唯物主义或者从本质角度去理解的，整个哲学和科学的中心都在往这个关系上引。在这里面他们所有的作家、艺术家、科学家、哲学家做的事情都是一致的。比如你看他的那本《跳房子》里面谈到海森堡，这些东西都是一致的，都是在一种动荡的关系当中去认识这个世界。 水木丁：刚才张老师说的时候，我也想起来我看他的作品的时候的感觉。刚才主持人问，他跟马尔克斯有什么区别。因为我不是研究文学史，我只能从一个普通读者的角度说一下我的感受。 我觉得马尔克斯的魔幻现实主义像一个成年人，但是科塔萨尔像一个孩子，他给我一种非常纯真的感觉。比如我看短篇小说里，他对男女之间性的东西，其实不是一个成年人的那种印象，他有很多幻想。因为我看了他之前的资料，尤其他童年时期的资料，我觉得他非常有意思。刚才主持人提到幻想和创造力，他觉得他这不是幻想，其实我是认同这一点的。怎么说呢？因为我现在在学心理学，可能好多方面我结合起来一起看。比如说两岁的孩子他是泛灵论，他是分不清什么是有生命的东西，什么是没有生命的东西。这个椅子，他会以为它是有生命的，一只猫也会有生命，但是他把这些东西混在一起。他的思维世界和我们成年人看到的思维世界是不一样的。我们后来慢慢长大，到了五岁、十岁，就不断有大人告诉你，这个椅子是不能说话的，这个小熊是不能说话的，它们是没有生命的，你就慢慢知道这是什么，那是什么，越来越像一个成年人的世界。 但是科塔萨尔自己也说过，他停留在十岁，我好像记得有这么一句话。刚才我提到他妈妈，他妈妈实际上非常注重不对他早期的教育有任何的束缚。我们每个人孩童时期都有无限的创造力，但是大多数的人最后是被各种成年人给教育的，把创造力给压下去了。尤其是我们的潜意识。我看他这本书的时候，很多东西其实就是潜意识里的东西，他只不过就是非常完整的把人本来有的那一套东西给保留了。所以我看到他这本书的时候，无数次感觉自己回到了童年，三四岁的时候看世界的那个样子，这是什么什么样的，这个花也很奇怪。因为你的世界很小，就是从这个楼到那个楼。走到街上看到一个叔叔，你会觉得他是一个妖怪，他不是一个正常人。我们潜意识里，谁是魔鬼，谁是小仙女，谁是修仙，我们是孩子的时候就是那样想的。 但是科塔萨尔和马尔克斯他们两个有本质区别，而且科塔萨尔不可代替的地方，对于我来讲是这个地方。因为好多搞创作的人，我们白天在接受了道德教育、认知教育，还有很多受束缚的逻辑教育、思维教育后，你原始的创造力和潜意识都被压抑住了，你不能随便去想一些不符合社会规范的东西，或者看上去很精神病的东西，觉得这个也有灵、那个也有灵。不可以那样。很多时候作家、艺术家为什么要嗑药？其实不是说为了激发灵感，而是他把他的意识，因为意识永远在那守着，只要你稍微超出规范，就把你打压下去。只要超出规范，就会把你遏制住，这是不对的，是不符合常识的。所以有的是嗑药，有的是精神有问题，有的是做梦或者怎么样。所以他要通过这种方式把意识麻痹，进入潜意识，把潜意识唤醒，里面创造性的东西就全都出来了。 我看科塔萨尔，我觉得他的精神肯定有不正常的地方。但是大牛都是这样的，他进得去、出得来，他的意志力还能够把精神不正常的这部分运用住，他的潜意识无尽发挥。所以我看他这本书的时候，我觉得特别有意思，让我唤起了我很多仿佛两岁的时候就是这么看世界，三岁的时候就是这么看世界的，特别特别好玩。 大家如果看这本书的话，就会找到那种童年时候的感觉。 主持人：刚刚水木丁老师提到阅读科塔萨尔的时候，好象有一种小朋友玩游戏的感觉，实际上科塔萨尔也有这样的说法。他说文学就是一场郑重其事，能让人毕生投入的游戏。所以我觉得好像水木丁老师早就把我们下一个要讨论的问题提前解读了。科塔萨尔的东西有一种丰富的游戏性，而且这种游戏性吸引我们读者继续去阅读。请问张定浩老师，能就'游戏'这个主题跟我们大家解读一下吗？科塔萨尔的游戏意味着什么？ 张定浩：游戏也好，幻想也好，潜意识也好，它都不应该是一种神秘的东西，我们都是可以理解的。我们把它分成各种各样不同的部分试图去理解。 我觉得在'游戏'上，首先它意味着一种规则，所有游戏都是有规则的，而刚刚水木丁老师谈到小孩子，小孩子可以创造自己的游戏，他先创造一套规则，按照这套规则玩，那就是一个新的游戏。大人打牌、踢球、下棋，都是服从一些已经有的游戏规则，在小孩子那里无所谓的，他可以按照自己的意思玩。就像《游戏的终结》，创造了一套规则，就是扮演雕像，游戏就是有规则的。每个写作者也是，写作作为一门艺术，也是有极其严格的一套规则。 其次，我觉得'游戏'意味着不重复，所有的游戏之所以能够吸引我们一次次玩下去，就算是植物大战僵尸，你也会发现僵尸会不停出现，会出现新的僵尸，吸引我们不停的打怪。这就是不重复。首先是对自我的不重复，他不重复这个世界上已经有过的写作，我觉得这是游戏的第二点非常强劲的地方。 第三点，游戏是意味着对个人的心智锻炼，如果说文学是无用的，但是同时又是对个人心智的一个极其强大的锻炼，就像我们下棋、打牌一样，下一盘棋对世界有什么改变吗？没有改变，但是你自己的棋艺得到了提高，你自己对各种挫折、感受力、耐力得到了完善，在这个游戏当中你变成了一个更加健全的人。我觉得这也是文学作为一种游戏的意思。 就这三点，有规则的、不重复的、对于心智的锻炼。 我觉得可能更加重要的是，既是对心智的锻炼，也是对自身局限的认识，但是认识了之后不是要克服这种局限。每个人都在局限当中，只是他发明了一种方式。所谓发明的意思，就是最后一篇非常好，因为这个小女孩有麻痹症，他就发明了一个游戏，就是扮演雕像，扮演一动不动的人，身体和头都是不能乱动的，发明了这个游戏之后非常好，而且也能有成就感，也能体现出孩童的难以表达的互相关怀、很微妙的东西。既是对自身的认识，也是对自身的一种发明，在这个游戏当中，他发明了我可以成为一个雕像。我觉得挺有意思。 主持人：谢谢张定浩老师，我觉得张定浩老师讲得特别好，张老师提到了《游戏的终结》这篇短篇小说非常有意思，三个小姑娘他们是亲戚，一起在铁轨边扮演雕像，让坐火车经过的人看到他们扮演的人，这里面好象有另外一个科塔萨尔重要的经常在小说中反复出现的主题，就是两个世界的交汇，本来火车上的小男孩不可能和他们的生活产生交集，这几个小姑娘住的地方在铁轨的中间，但是因为每次火车经过的时候都会经过她们扮演雕像的地方，然后他就下火车并且留下了纸条，和她们产生交汇。请问老师阅读《被占的宅子》，有没有对这个主题有所感想？给我们大家介绍一下。 水木丁：我觉得两个世界的交集在我们日常生活中经常发生，只不过大多数人是不会注意，就直接略过去了。我们平时看电影、看什么的时候，经常会有这样的感觉，比如生死之间的交集，但是会表现为一种神迹，必须是闪着金光出来，特别明显，鬼就是鬼，人就是人，就这么出来。你一定会知道，要么吓一跳，要么就长叹之类的。 我觉得拉美这一派都把边界模糊得非常日常化，但是事实上来讲，我觉得生活就是这样的，只不过实际上，有时候，神迹出现在你的生活里或者生命里，可是你不知道。有的时候我是能觉得，我记得我自己在我的小说里写过，有一个女孩过马路的时候，突然她意识到十年以后的一个什么什么人，有一个什么声音，从地底下传过来，听上去好像我也不太正常。但是确实是感觉好像有什么大事情要发生，而且这个大事情不是一个个人生活的小的事情。拉美这一派都是这样的，包括马尔克斯。马尔克斯还有点依赖神迹，但是鲁尔福和科塔萨尔都是把神迹融合在日常生活里，看起来非常平淡无奇。 波兰斯基有一个电影叫《第九门》，讲的是撒旦重生，但是撒旦重生的故事要冲过九道门，有九个神迹展现之后，这个撒旦就重生了。这个电影我看过三次，我只找到了五个神迹，所有神迹全都像你有一天到一个什么地方，有个长个什么样的人，给你开了个门，这就是一个神迹，干脆这个电影就过去了，你觉得这个电影特别没意思，为什么就这么很奇怪的平铺直叙的。它里头有一本书，其实它还是比较显性的，这本书上有九幅图，这九幅图就展现了这个神迹，而且你会发现这九幅图在你日常生活当中全都出现了。比如你今天做完了活动下去过马路，有一个人跟你说了什么话，一道门打开了，你就到了什么什么地方。科塔萨尔就是这种，我非常喜欢这种看上去很难注意到的神迹。这是他们的共同特点。 我看这本书的时候，觉得写作这件事真的太爽了，世界上最好玩的游戏实际上就是沙地里头起堡垒，自己做一个堡垒，而且是巨大的、无限的、没有人束缚你的堡垒。心有多大，脑子有多大，就可以做多大的堡垒。我特别喜欢这本书里面女巫的那一篇小说，那个姑娘是一个女巫，因为女巫是要被烧死，她就不告诉别人，她就偷偷的给自己创造了所有的一切。我看的时候觉得很多女孩都有这个梦想。 主持人：对，女巫好像就是阅读体验特别好，女巫是科塔萨尔早期的小说。 水木丁：对，我觉得女孩子都会喜欢那个。 主持人：科塔萨尔的风格感觉还是一脉相承的，他能够把好像看似非常奇幻、非常幻想的东西，写得非常现实，女巫也是这样，这个女巫虽然拥有超能力，可以心想事成，但是在日常生活中一步一步把自己的城堡建起来，把生活构建起来。 水木丁：你还是要相信，你相信你生活里存在奇迹，你能看见奇迹，然后它就能存在。奇迹像电影里外星人降临了，飞砂走石，猪八戒要来了，那么生活中的奇迹你永远都体会不到，也写不出这样的小说。 主持人：阅读科塔萨尔让我们对司空见惯的现实有一种不一般的体验，我们日常生活中像坐公共汽车或者其他的一些日常活动，大家可能觉得只是一些上车刷卡、下车刷卡，大家没有什么交集的感觉。但是在科塔萨尔的短篇小说里，好像我们能够通过一些日常的活动，看到另外一层平时可能被自己忽略的地方，而这部分实际上也是现实。这也是科塔萨尔的一个主题，通过他的小说让我们认识现实有很丰富的地方。 再请张定浩老师继续谈一谈科塔萨尔的小说吗？ 张定浩：你刚刚说到两面性，平行结构，其实认识到生活中有两面性是每个人都可以意识到的，每人都生活在现实和梦幻或者想象和生活之间，这并不稀奇。但对艺术家来讲，他意识到还有第三个维度，什么叫第三个维度呢？就拿《游戏的终结》这篇小说来讲，那些小女孩生活的世界是一个维度，她们在游戏中扮演的是另外一个维度，但是一定还有一个小男孩在火车上面，从她们身边经过，有一双观察的眼睛，看着她们，这两个世界才有变化。这个小男孩的目光是第三个维度。还有另外写出这个小男孩故事的人。 关键是第三点，什么东西在这两个维度之上，科塔萨尔有一个长篇叫《跳房子》，在他处、在此处、在那处，是写阿根廷的，写巴黎的，还有第三部分，但是他说这部分可以不看，但是是我最喜欢的，就是在其他地方，这里面有很多对哲学的思考、对碎片、对哲学的想法，每个艺术家重要的让他跟别人分别开来的地方，不在于有诗和远方，而是还有一个其他的地方，那个地方是他所探索的地方，他通过到了那个地方以后，抵达了某个地方，回过头来的眼光看到了一个新的世界，看到了一个整体的东西，这是他更加独特的地方。 包括镜子，比如科塔萨尔受马尔克斯影响很大，梦的转换，所谓马尔克斯受到的庄周梦蝶的影响，每个人都会观察镜子，这并不稀奇。但是在镜子的折返之中，这是重复性的不停反射，还要梳理开来这个环境，观看身在镜中的人，在镜中不停反射，反射到半空中。所以是在一种所谓的两面、一种反转里面去思考。 主持人：好像科塔萨尔的小说观看非常重要，科塔萨尔的短篇小说对我们艺术电影的影响也非常大，电影就是讲观看的。我们即将出版的下一个短篇小说集《南方高速公路》秘密武器里的《魔鬼涎》，电影导演安东尼奥尼拍摄的《放大》，我们下面就一起看一下《放大》的片段。 （播放短片） 主持人：刚刚聊天得知张定浩老师前几天刚看了《放大》，请您跟我们描述一下吧。 张定浩：这个电影很早之前看过，又重温了一遍。这一段是这个电影中最沉闷的一段，这一段在北影节也在放。 它讲的是，他拍了一张风景照，拍了一个女孩子，很安静的春天的风景。但是通过放大以后，发现局部有一个尸体，有一个人躺在地上，但是他不敢确定。他后来也去看了。这个问题不大。《放大》，安东尼奥尼的电影叫这个名字，是他抓住了科塔萨尔的小说技艺的秘诀所在，把一个局部放大。在放大过程当中，这个世界发生了一点点轻微的变化，跟你日常想象的不太一样。科塔萨尔自己在《克罗诺皮奥和法玛的故事》里面曾经谈到过他曾经虚构了一个人的观看，他说这个人的观看强烈而又持久，仿佛要将人重新发明出来。我们自己会有这样一个印象，比如我们看一个字，看时间长了，感觉这个字就像不认识了一样，就像陌生的字一样，这种意识每个人都有。但是关键是把这个东西持续下去。其实好多小说家都是对人的重新发明，他通过自己的观看、通过这种放大，把人从过去的关系当中解除出来。 比如这张照片你普通看就是一张风景照，但是放大之后，变成一个谋杀案的线索，但是不是真的是这样呢？又不一定，最后他也没有做出确切的判断。他第二天去，发现这个尸体不在了。这里面留下了一个线索，留下了一个开放性的结尾。这也是科塔萨尔在小说里面强调的，他希望读者参与，这点也是我自己比较喜欢的，这种放大并不是作者意志的强行灌输，他放大给你看，让你去感受这个东西，至于你自己感受是什么样，有很多种不同的变化。 主持人：安东尼奥尼这部电影《放大》是根据科塔萨尔的同名小说《魔鬼涎》改编的，也将出现在我们的第二辑《南方高速》里，刚才张定浩老师反复提到《克罗诺皮奥和法玛的故事》，这本书也将出现在《南方高速》，收录在第二辑里。我们在这里先插播预告一下，希望大家继续期待。 张定浩：不是说喜欢不喜欢，而是一个好的小说家，都是对自己的认知特别清楚的，而且他们的小说都是元小说，都是对写作本身技艺的探寻。安东尼奥尼用一些做减法的方式，他自己谈论了他自己对小说艺术的看法，他所有的幻想和寓言其实都是对艺术本身的认知，换一种方式说出来而已。 主持人：请问水木丁老师，您刚刚看了那段片段之后，您觉得科塔萨尔的短篇小说，通过不断放大一张照片，通过放大细节，会忽略我们草草看过的一些细节，您有什么阅读体验？ 水木丁：可能很多人会有两个维度的交界的感受，但是不是所有人可以成为科塔萨尔。 首先，那些感受都是一瞬间，非常快，你要能待得住，还要能抓得住，这是很难很难的。而且还有你那个感觉，你能不能把自己放空，你只有把自己放空，心里面没有定见，脑子里没有定见，才能在某一个瞬间、某一个点真的待得住，才能做出东西来。 如果从创作者的角度来讲，我觉得科塔萨尔能够待得住，这是他天才的地方。日常的东西我们全都能看得到，但是你在那个意识形态里你就跑了，旁边有一个什么东西或者怎么样，你一个思维过去就跑掉了。所以你就写不出那种东西了。 主持人：科塔萨尔觉得短篇小说不是他自己创作的，只是通过他的头脑流露出来的东西，有的时候他自己也会为他自己创作的短篇小说感到惊奇。请问水木丁老师阅读的时候，有没有这种相似的体验？您认为应该是怎样阅读科塔萨尔？ 水木丁：就是把自己放空吧。我记得顾城说了一句话，他说诗人就像长长的空走廊，神就像一阵风，吹过这个空走廊，吹过你那边，把花吹开了，就有了诗。所以诗人或者作家就像一个容器，让有一些东西通过你的身体，它自然而然地就出来了。 主持人：张定浩老师您觉得呢？我们应该怎么去阅读科塔萨尔呢？ 张定浩：科塔萨尔他自己讲过，其实我觉得很多话援引他自己的话是最好的，《科塔萨尔论科塔萨尔》，是一个访谈，我觉得特别好，他说了他跟博尔赫斯的差别，博尔赫斯好像觉得思想本身是活的，科塔萨尔的短篇小说他说是一个封闭的球状物，这么说非常有意思，所谓的球状物就是在每一个点都保持足够的张力，每一个点都足够的打开，它均匀发力，才能形成一个球状，否则就是一个射线就出去了。 我们看很多小说也是幻想，走到一个点就嗨掉了，嗨掉了就回不来了。开头很好，但是写着写着就不知道写到哪去了。但是科塔萨尔意识到这是一个球状物，这是整体的张力，而且是封闭的，是凝聚着技艺的考验。而且他也说所谓的开头和结尾都仿佛一开始就存在在这里，问题是如何启动，启动以后不会想到如何结尾，因为结尾已经在那里，并不是作品本身，而是他已经想象在一个总体性的场景里面。所以我觉得科塔萨尔的小说，里面第一篇也很好，第一篇前面有个题记，是他很年轻的时候写的。他说我的这些东西都是一些很失败的东西，可能不能单独的看，他说必须整体的去看待。我觉得他自己也说到，他说短篇小说想象的是一种总体性的场景，就是一个总体的东西。所以我觉得阅读科塔萨尔短片，可能不能一篇篇单独的看，而是几篇的看，要不然就特别喜欢，要不然就特别不喜欢。这种喜欢和不喜欢之间都有对一个作家巨大的误解在这里。 如果把他的短篇小说作为一个整体去看，就能体会到中间的能量，就不是一点点小聪明，不是一点点小技巧可以达到的。所以在这点上，如果阅读他的短篇小说，我觉得更好的办法是先阅读他的长篇，当然，就要一体的看，所有东西都是这样。当你在看A的时候，一定要看到B。他的长篇也是一些碎片，后面会有更加整体的意识。 回过头再看这些短篇，就不会计较于某个细节的不足等等，你会觉得这是一个完整的世界。而且还有一个球体的，这就是科塔萨尔近似于诗歌的，他自己也写诗，所谓的诗人。中国的谢眺写过对好诗的评语，他说'好诗圆美流转如弹丸'，特别有弹性，能够打出去。科塔萨尔也有诗性，但他的诗我觉得其实是博尔赫斯意义上的诗，而不是诗意的。博尔赫斯说每一个日常里面就有诗意，每一个生命本身就有诗意。他给科塔萨尔的评语里面，他写的都是平庸的人，但是把这些平庸的人中的诗意都发掘出来。很令人寻味。 水木丁：我在读科塔萨尔的小说的时候有个感受：有时挺像一个梦境的。我们平时的思维都有一个时间线，时间是线性的，有前后顺序，先发生什么，后一分钟发生什么。但实际上你在做梦的时候，包括催眠、潜意识的时候，有些东西就是一个画面，千头万绪在几秒钟内唰地一下全部都出来。但是你醒了之后讲这个梦的时候，就好像在讲一个短篇小说，在讲一个故事，你是按照时间顺序去把它说出来的。但是实际上它当时在你的脑子里出来的时候，它是结尾、开头、中间一块出来的，其实真的就像是球体或者圆形的，不是按照时间线发展的。 所以我看科塔萨尔小说的时候，我也有这个感觉，它是非常整体性，这个东西是非常容易有整体性的。如果你是讲故事、编故事，很清晰的按照时间线一二三四的编故事，它的那种感觉也是很线性的。阅读科塔萨尔的时候，时间是很重要的线索。可能要打破一些自己对时间的固有的观念。 张定浩：我给大家读一把这本书开头的一段题记，特别动人。我刚刚自己的表述没有它的原话好。他说'每次找见这些零零散散的纸页，我都坚定的相信它们彼此需要，单独放置会使它们受到伤害，也许值得把它们装订在一起。因为每当你对某一页感到失望时，就会产生阅读下一页的愿望。' 他一直在往前走，接下来他说，'我把这些纸页集结成书，只是为了结束一个阶段，好独自去面对另一个道德不至于如此败坏的阶段。书出一本就少一本，就离期望值中十全十美的顶峰之作又近了一步。'但是这样的努力让读者能知道他的原样，每一个艺术家都不可能把一个圆画完，只是画一部分。 主持人：《西语美洲文学史》的作者奥维耶多就说，人们一想到科塔萨尔，想到的第一个词就是迷人的。我也想让两位老师各自想一个词，来描述一下阅读科塔萨尔的感受。 张定浩：我说两个词，一个是'诚实的'，当然这个词也很普通，我会发现在每一个严肃的艺术家那里都会遇到同样的词，同样的对于诚实的教导。科塔萨尔自己有一段话，他说不要欺骗读者，在任何激情或意图问题都上不要骑在读者身上，而是给读者某种类似意味深长的毛坯之类的东西，是理念意义的，把你的生命也放进去，帮他一起建设的毛坯。我觉得这是一种巨大的诚实，对于自我的认知和对于读者的信仰。 另外一个词是'健全'，马尔克斯的文章写得很好，他谈到科塔萨尔，说他既是最杰出的一代知识分子，懂得爵士乐，懂得爵士乐就意味着懂得过去所有的音乐，他懂得过去所有曾经有过的知识。其次他又是个在广场上可以吸引大众的人，他可以吸收那些普通的群氓一样的人，他有这样的吸引力。他这两面可以把一个书斋里的知识分子和广场上的诗人、诱惑者的角色结合在一起。我觉得这就是一个非常健全的标志。 水木丁：我想到两个词，一个词是'纯真'。他的作品里面有一种松弛，那种纯真并不是什么都不懂的孩子气，而是说，只有最本然的人才能够像他那样看到、创造出这种东西，才能够抛掉一些世俗灌输给他的成见。你如果真的写小说的话，就会知道我们小时候受到的那些教育，那些枷锁，你想把它扔掉真的很难。我看到他的小说的时候，觉得这个人真的太纯真了，他好像没有受到过这些条条框框的污染，特别本然地去看这个世界。还有他的那种想象力，我们有的时候要费很大力气，才能把自己身上的被内化的那些教育去掉，才能够达到他那个程度，他就是没有，他不是挣扎着说去怎么样做，他也不反对什么、反抗什么，真的就是个游戏，就是玩。看着很舒服。这是一种纯真的状态。 另外我想到的一个词是个人观感，就是'野蛮'，在观看他的小说的时候我感到，这个人确实很像一个野蛮生长的孩子，他有一种人类最初的生命力，他的创造力就是他那种勃勃的生命力，像一个小孩野蛮生长，不管不顾，我不管你们大人的世界是如何如何，我就是要这样。他的生命力几乎是你不可以用任何的东西去压抑他、压制他。所以我当时想到'野蛮'这个词并不是说不好，而是能感觉到他的那种力量。其实他真的没有反抗什么，那种很世俗的东西，他很轻松、很松弛，他也是心无定见，但是你能感觉到他这样写小说的一种行为本身，我们有一句话叫做'怎么说就代表着说什么'，他本身的这种探索以及形式，以及单纯，本身就是一种有力量的东西。看到他的小说，觉得还是蛮受鼓舞的。 主持人：谢谢两位老师。两位老师都讲得特别好，现在我们把时间留给读者朋友，大家有没有什么关于这本书的问题，可以提出来。 提问：两位老师，刚才您两位都分享了我们可以从科塔萨尔学到很多框架上和对我们的阅读感觉，但是对普通大众读者来说，还可不可以从这里面吸收到别的养分，对我们生活有什么影响？比如一开始水木丁老师就提到科塔萨尔小说里可能让我们找到孩子天真的视角，找回到一些对生活的留意这个方面上的，我还是想问对普通读者除了阅读上很愉快、想象力上有启发之外，生活上有什么可以吸收的地方？ 张定浩：因为所谓愉快是一种感觉，确切的说，这不只是科塔萨尔，而是所有作者都让你学会用自己的眼光看世界，他不是要强加给你一种东西，并不是传达他的意见，而是邀请你一起参与到对于这个世界的认识当中去，把你自己打开，让你自己的眼光重新洗亮，把那些过去所谓的习惯、偏见和概念、观念，把这些东西都放掉，他邀请你一起去重新审视这个世界。这是一种能力，他邀请你跟他一起去做，比如我说的毛坯，他邀请你跟他一起建造这栋宅子，就是发挥你建构的能力，而不是给你一些美学或者建筑史上的知识，好的作家不是告诉你知识和意见，而是邀请你一起参与。 提问：我有一点感受，接着刚才那位提问者。我想问一下张定浩老师，我自己的一点感觉，一个作家的作品，当你读这个作品获得的一些收获，可能本身就是你有了一定的基础，可能你脑子里已经有了这个想法的雏形，刚好这个东西刺激你，你就可以得到这样的认识。所以我觉得科塔萨尔的小说，我自己看他的小说感觉特别像是写给作者看的小说，你对生活有一定的观察、拔高的话，你会觉得科塔萨尔的小说写的是关于生活、生命、潜意识的真相。但是对于一个普通的读者而言，我看到了以后可能还需要进行思考，到底能激发起我的什么。就好像张定浩老师说，科塔萨尔的短篇就像一个球一样，作为一个普通读者来说就很难感觉到。我觉得科塔萨尔的短篇小说非常有一种诗歌的感觉，他的意向就有丰富的解读性。不知道张定浩老师对我的这种感觉怎么看？ 还有《给巴黎一位小姐的信》里面吐出了兔子，我自己也做过这样的梦，对于兔子怎么解读？ 张定浩：我觉得这个问题很好，我们所有的人，看东西一般只是看到了自己想看的东西，他也有这样的愿望，他愿意看到自己想看到的东西。所以在这个程度上面，我觉得很多读者，可能我自己也在内，你读一个东西，区分它的好坏，你的判断在于它是不是符合我的一些东西，我才看到它的好坏，而不是说没有什么客观的判断。以前尼采说一些学者，说他们写的论文只是在文章里面埋下一些自己本来有的东西，而不是通过写作这件事情去探索一件新的东西，去探索一件自己不知道的东西，而只是表达自己已经知道的东西。在这个层面上面写作，对很多优秀的作家来讲，这样是没有意义的。我觉得写作不是表达已经有的东西，而是为了邀请你去探索一个新的世界。 你说到他是写给作家看我的，我觉得不是，他是写给那些愿意思考世界，愿意通过自己的眼睛重新去打量和认识世界。他并不是一个沾沾自喜的按照自己的标准去评估作者的人。现在有一种非常奇怪的现象是，一本书如果你看不懂的话，不会先想到自己有问题，而是先想到这本书有问题。我们在很多比如豆瓣等地方看到的评论是说这本书看不懂。如果你是足够优秀的人，也许这本书确实有问题，但是首先你自己要先问问自己是不是有问题。我觉得自我的一种反省，自我的意识，是阅读里面更重要的。科塔萨尔一直强调，他邀请读者跟他一起参与，但他邀请的不是一个懒惰的读者，他邀请的是愿意自己重新思考的读者，所以他的书不是写给一些懒惰的读者看的。 水木丁：我觉得并不一定是作家才要看他，他真的是个游戏，你可以把自己看成一个资深玩家，你可以是普通玩家、资深玩家等等，读书你不要看得那么吓人，或者不要把它当成那么功利性或者是说我一定要怎么样怎么样，把一本书界定为只有作家能看，其他的普通读者就不能看。刚才那个朋友说只有作家能看，但是我在看里面有一篇文章是《从夜间归来》，其实那可能不是他技巧上面最怎么样的，但那篇小说我看哭了，就是因为有一天那个男孩子突然半夜醒来的时候，突然发现自己死了，他在镜子里看不到自己，他在床上看到了一个已经死掉的自己，他一系列的心理活动。他就跑到他奶奶屋子里去，他奶奶正在睡觉。他对着已经死掉的自己，他的尸体是躺在床上的。他奶奶说你怎么不睡觉，你跑到这儿来。你如何如何，你快去睡觉吧，你是不是需要吃点什么或者怎么样。他的奶奶非常慈祥。 后来早上的时候，他晃了一圈，回到他的屋子，他奶奶要来叫他。叫他的时候，他就想我不能让我的奶奶发现我的尸体，他就拼命摇他在床上的尸体，拼命的要吸那个尸体。最后突然他那个灵魂又合体了，他奶奶根本不知道晚上这件事情。他起来以后就哭了。这是多动人的一个故事，这不需要一个非得是作家去体会这么一个动人的故事。当时我看到他又重新回到他的躯壳里的时候，我好欣慰。就这么一个小小的故事。 还有之前他奶奶说你怎么不去睡觉等等的，那时候我不是一个作家，我就是一个普普通通的人。我想到了很多，包括死者和生者之间的界限等等，这不需要作家去体会，我们每个人有的时候真的希望我们可以通灵，见到我们曾经失去过的亲人。当然我这讲得比较俗套一点。我们可能真的希望我们有女巫的能力，建造一个什么什么东西。但是他特别有意思的一点是，他把一个你内心特别想看的故事给你，但那个故事完全超乎你意料之外，你完全想象不到。而且他锻炼思维的能力，你以为你在想象一个跟你通灵的故事，看完了他的之后，你发现你全部都是在套路，全部都是别人先想象了一番之后，灌输给你的套路。阴阳两界是怎么样的等等。你跟着他，就觉得你是一个在游戏的人，跟着他玩，跟着他的转折点，或者他突然扔给你一个东西，你会突然觉得这个太牛了，他竟然会跑到这儿去。无数的小径分岔，那才是真正的人生，以及生命感。我觉得他特别动人的地方就是，他很纯真，有野蛮的生长力，他非常有神秘感，他很迷人。所以对任何一个普通读者来讲，他的书都非常好看。 张定浩：我记得他自己说的一句话，他说他不是把叙事文学当成传达信息的一种窗口。文学是一座桥梁，是人与人之间一个活的桥梁。就是说不存在所谓的实在信息，而只存在发出信息的人，他举的例子就是爱，所谓的确切的爱情是什么样子，当你去爱的时候，当你发出这个确切的爱的信息的时候就存在其中了，在于有爱的人。包括文学也不是传递信息的，而是需要你自己去介入的东西。 水木丁：我觉得最重要的看他的书，就把自己放空就好，把自己放下，把你那个所谓的应该怎样、必须怎样全部都统统放下，试试看自己能不能放空，把自己交给他，跟着他走就好了。 责编：笑笑 凤 凰 读 书 知识 | 思想 | 文学 | 趣味 主编：严彬（微信 larfure） |
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