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主持人：汪洁 主持人：相信很多人对朱清时这个名字并不会感到陌生，因为从去年以来他的很多文章都被广泛的转载，这两天他又闹出了个大新闻。我先简单对他做个介绍：朱清时，化学家，中国科学院院士，曾担任中国科技大学第七任校，长南方科技大学的创校校长，除此以外，还有很多的光环和头衔，应该说在他年轻的时候是一位有杰出贡献的科学家。去年下半年有一篇文章在网络上和朋友圈中疯转，这篇文章的题目叫做《客观世界很有可能并不存在》，作者就是朱清时院士。
在这篇文章中，朱先生用满篇的量子力学的术语试图论证我们身处的客观世界可能并不存在，灵魂可能是存在的，等等一系列非常玄妙的东西。但是碍于他的身份，这篇文章出来以后，很多科学界的人士并没有对这篇文章作出公开的点评，据我所知一般都只是在私下谈论。 但就在刚刚过去不久的6月10号，朱清时院士在北京中医药大学宣称自己用身体观察到了真气和气脉，而根据公开的信息，6月11日他又在上海出席木鱼论坛，并作主题演讲《如何用科学语言讲佛法》。这次演讲走得更远，他提出了更多超自然现象的真实性，而且这次他都不再用“可能”这种有所保留的字眼，而是宣称自己亲身体会到了很多超自然的东西，这样一来，科学界终于坐不住了。 6月12号"知识分子"发表署名文章，作者是天体物理学博士，也是科普界的知名人士，科学松鼠会的孙正凡，一般江湖人称松鼠老孙。他写了一篇长文，题目非常的犀利，叫《朱清时院士用科学给伪科学化妆》，直斥朱先生就是在宣扬伪科学。这篇文章对朱老先生的观点和论据进行了逐一的驳斥。老孙的几个主要观点是：科学规律不可以到处滥用，科学与宗教的思考范式无法通约，用科学证明宗教存在致命的危险。最后老孙的结语是，朱老先生其实就是发明了一种量子巫术而已，伤害的不仅仅是科学，对宗教也一样是一种伤害。对此，科学声音作为一个民间科普组织，我们也要明确表明一下我们的态度和观点。 我们对朱清时院士的这些做法当然是持反对态度的。我自己的观点比较明确，我认为朱先生顶着院士的光环，可是从他报告的内容来看，他并没有采用科学的方法来研究和验证他所要表达的结论。 我对伪科学的定义是：明明采用的并不是科学的方式，却要给自己贴上科学的标签。我作为一个科普人自然是要反对伪科学的。换句话说，这场报告如果是一位老中医或者气功师来做，我相信科学界也好，科普界也好，其实都不会有太大的反应，因为中医药大学事实上经常会有类似的报告。但这次是顶着院士光环的朱清时先生，那么对公众的影响就可能会非常大，对科学和科普的伤害也可能非常大，尤其是对世界观和价值观尚未形成的青少年，我认为会产生错误的引导。至于驳斥朱老先生的具体论据，我相信同样的话从一个正经的科学家嘴里说出来会比从我嘴里说出来更加有力度。 朱院士最喜欢引用的论据几乎全部来自于量子力学，那么我们就先来听听正儿八经的理论物理学家是怎么评价他的那些所谓的量子力学吧。首先我想请大家听李淼老师的声音。李淼教授是中山大学天文与空间科学研究院的院长，正儿八经的理论物理学家，1996年在芝加哥大学费米研究所任高级研究助理，1999年回国任中国科学院理论物理研究所研究员博士生导师，李老师还写过很多本广受欢迎的物理学的科普著作。首先让我们来听一下李老师从学术的角度来驳斥朱先生的观点。 李淼教授： 这几年市面上流行的一种观点是被朱清时的两篇文章给煽动起来的，下面是引用它的原文：他说量子力学就像你的女儿既在客厅又不在客厅，你要去看这个女儿在和不在，你就实施了观察的动作，你一观察，这个女儿的存在状态就崩塌了，她从原来的在客厅又不在客厅的叠加状态一下子变成在客厅或者不在肯定的唯一状态了。最后朱先生得出结论，从不确定到确定必须要有意识参与。 事实上，在量子力学中通常是微观客体会处于量子态中，而不是所有宏观客体。其实几乎所有的宏观客体并不处于量子态，原因非常简单，因为一个客观客体总是不断地与其他客体相接触，接触之后就不免产生作用，这种作用其实就是类似朱先生说的观察，客观客体一被观测就不会处于量子态中，特别的不会处于既在客厅又不在客厅这种量子叠加态中。朱文将人的意识拔高到只有意识才会造成量子态的崩溃，这是第一个误导。 在朱先生的另外一篇文章中，他提到弦论世界。弦论就假定有多重的世界，多重的宇宙，在另外的宇宙中就不存在人类，也就不存在意识，当然还存在着其他的宇宙，也就是说存在着其他的物质世界，当然在那些世界里面量子力学也是正确的。所以朱先生所相信的弦论已经驳倒他了。 在物理学中，当我们谈论一个客体时，比如一个电子或一只猫，或者是你的女儿，我们要为这个客体赋予一些量，第一个就是质量。不论意识去不去测量，电子的质量是固定的，大约是10的-27次方克，如果我有一克电子，不让我测量，不管数不数它的数目，里面一定含有一千亿亿亿个电子，这个质量就决定了电子是存在的。电子是带负电荷的，如何去测量电子电荷很简单，就是让一个运动的电子穿过磁场，看看它的路径是不是弯曲的，如果是弯曲，要测量它的弯曲程度，这样就确定电荷了。所以电荷本身又确定了电子的第二个量。电子的第三个重要特征是自旋，它就像一个小陀螺，测不测它，它总是在那里。 我们再看看朱清时的文章里面提到的玫瑰。他说唉哟这个玫瑰啊，你的意识里面不动念，你就不会看到这个玫瑰，而这个玫瑰就可能是不存在的，这也是一个误导。因为我们知道玫瑰吸收阳光，玫瑰从空气里面呼出二氧化碳，在土里面吸收营养，玫瑰就和它的环境发生作用，玫瑰就必须存在。所以朱文的主要结论之一，波函数也就是量子力学的状态，从不确定的确定必须要有量子力学的参与这个结论，争论到最后我们发现，朱清时先生是错的。 朱文关于灵魂的解释，首先借助于人的大脑里面的意识可能和纠缠有关。按照朱文的意思，当我的父母生下我的时候，我的大脑居然和宇宙中别的什么东西是纠缠的，即使我相信我的大脑是量子态或者我的大脑中的一部分是量子态，它也不会和宇宙其他什么东西纠缠。第二，如果我想在我的死的时候将我的意识传递出去，我必须请我的朋友准备好两倍于我的大脑的物质，而这两部分还得互相纠缠，然后将其中一部分送到别的地方，将其中另外一部分和我的大脑做对比，这样下来，即使我的灵魂被保留了，也是高科技人工的结果，而不是大自然的结果。 人类在未来也许会实现量子计算机，也许会实现宏观物体的量子传输，甚至就会将人类的意识保存起来，但这和自然界中的灵魂没有任何关系。
主持人：也就是说朱老先生谈论的量子力学在真正的理论物理学家看来，他的很多观点就跟民科攻击相对论是差不多的。 朱老先生对量子力学的理解是一知半解的，但老先生可是院士，是大科学家，如果不是具有同样科学家身份的人来驳斥朱老的那些打引号的科学知识，普通大众肯定是相信朱老，而不是采信我们这样的科普人。所以他对公众的误导就比各种王大师李大师强大得多，也正因为这样，才需要真正的科学家发出声音。 下面我想请大家听一听上海天文馆建设指挥部展示部部长，上海市天文学会副理事长、研究员，林清博士的声音，他也是一位科学家。 林清博士： 最近几天看到网络上许多关于朱清时院士在北京中医药大学一次演讲的议论，我也感到问题很严重，因为仅从其讲座的简介就可以看到他的基本观点十分的荒谬。再看一些评论，引述他的报告内容，更了解到他在许多方面都是完全违背了科学方法。 我认为，朱清时院士关于科学的终极是佛学，关于量子意识、人体真气以及存在超能力等观点，都是完全违背科学界的主流认知的，绝大多数科学家都不会接受他的观点。受过科学训练具有基本科学素质的人，大多数都能一眼看穿他这些观点的荒谬，他的观点也没有任何实验事实的支持，而只是主观意识极为强烈的所谓个人体验，批驳他的观点与具体学科无关，事实上它所探讨的主题也不是它自己的专业范畴。 问题在于，他这些观点是在挑战整个现代科学论证的基本底线，比如把科学与佛学等同，认为人体存在超自然力等，这都是与基本科学常识相违背的。 科学当然允许，有不同的观点，哪怕是一直看起来十分荒谬的观点。我们并不是说他不能有这样的观点，他当然可以拥有这些观点。他如果到学术刊物去投稿或是在学术讨论会去做学术报告，我认为都是合理的。但是，他作为一个具有较高知名度的名人，曾经的中科大和南科大校长，中科院院士，以这么耀眼的头衔去向公众宣传他这个与主流科学认知相违背的观点，这是一种极不负责任的态度。因为他的听众粉丝中有相当大一部分是缺乏科学训练的，并不了解什么样才是科学方法，因此非常容易被它头上的光环所迷惑，以为他说的都是对的，为他的新发现而激动，甚至有些人可能就顺着他这条思路钻进死胡同里去了。他这个报告还在网络上广泛传播，不知道有多少对科学有兴趣但又不太了解科学方法的人将被他所迷惑，因此这个危害是极大的，是极其恶劣的行为。当然他受邀作报告，我们无权干涉，他已经做了这个报告，我们也不可能去禁止这些谬论继续传播，但是我们作为科普人，我们有义务去尽我们之力发出科学的声音。 作为一名在科普战线上已经工作了20多年的老兵，我在这里郑重声明，本人对朱先生如此不负责任的在公开场合向公众推销其伪科学的观点表示强烈的谴责！我要在这里十分明确地向广大听众说一声，他在这个报告中所用的思维方法不是科学的思维方法，他所传播的观点也根本违背了科学界的主流认知，在我们眼中，那就是伪科学！科普人只认科学，而不认什么大人物，哪怕你是院士校长，只要违背科学精神、科学方法，我们一样要给予强烈的谴责！
主持人：林博士的话让我感觉血脉喷张。那么我们科学声音的其他几位成员又是怎么样的观点呢？让我们先来看一下卓老板的观点。 卓老板： 首先朱清时作为中国科学院院士已经这么久的时间，相信他的知识范围他的个人见识是远超普通人的，或者是远超我们这些做科普节目的人，所以他在这最近几年总是在说这些佛学、量子，还有人体气功的这些学说，应该一来他有勇气，二来就是他真的通过自身的感触体察到了一些东西，但这些东西的关键就在于可不可以验证了。对于他这个岁数人来说估计也没有精力，没能力做实验去验证，而他涉及的这些东西也本就属于非科学的内容，也不好在科学界做验证，所以这个东西就没人给他证伪。 我想凡是善于思考内心灵感，然后岁数又大，又对健康和寿命很关注的人，如果真的动心思的话，很有可能能感受到一些奇特的感受出现。比如就像吃了毒蘑菇，或者有些人通过打坐冥想会出现一些幻听幻视，我觉得这都是有可能的。但朱清时说的这些东西是大众当中对科学不了解的人愿意谈论愿意感兴趣的内容，所以他这么说对科普的伤害比较大。本来科普的范围就比较小，达到的效果就不好，他这么一说，加上本身又有这些名称头衔在身上，就更容易拉偏别人的思想。就好像其他人的科普工作都白干了，他只要说一个讲座就能把很多人的功绩都抹煞掉。 他这个身份跟地位，应该知道自己的说话跟一个普通人谈个人体会是不一样的，所以我觉得他错就错的说话不谨慎，这些话已经不适合他再说了，有这个身份地位的时候，他就要承担起这个社会责任。
主持人：那么下面听一下旭东的观点。 旭岽： 就像上个月我“膜拜”了那个女德讲座一样，听到这个事情，作为科普界的吃瓜群众，我也是非常震惊的。当然还是要先声明，首先，我尊重每个人宗教信仰的自由。其次还是要说，科学是有明确边界的，这是一套经过反复实践检验，行之有效的，用于我们去正确认识这个物质世界的方法。科学研究的都是可证伪的问题，那至于在科学的边界之外到底是什么，这并不是科学的事。我曾经也在一期节目当中谈过，是哲学又或是神学是玄学，这都可以，但是这都和我们所讨论的科学无关，这是一个前提。 当然，如果说作为一名信众试图用自己的知识储备来参悟交易，或者说试图去解释一些超自然的事情，也无可厚非。历史上这样做的顶级科学家也不少，远的有晚年的牛顿，近的有诺贝尔物理学奖得主布莱恩·约瑟夫森。可问题是，这些基于个人主观体验或者说是悟出来的东西，它并不是科学啊，更不能在信众之外进行所谓的科普，因为这样就成了传教不是吗？尤其是头顶院士这样的顶级科学光环的人，在这个缺乏独立思考的有些快餐的年代，很多人就会因为这个头衔而直接将科学家所说的一切等同于这就是科学，就是经过了大量实证的科学，这显然会混淆不少人对于什么是科学的认知。 我们普通人都知道公众人物需要注意自身的形象，虽然说你在家里怎么样，你在私人的场合怎么样，这是你的自由，但是公开的时候你需要注意自己的言行。 同样的，头顶光环的科学家在宣扬自己对于个人信仰认识的时候，也应该注意界限在哪里。如果在这个场合，而且是一个公开的面向非信众的场合，你使用头衔的同时又用了很多不科学的主观体验，试图去证明你信仰的科学性，那只能说不太妥当。 当然，最后我还是想强调，不科学，这并不是一个贬义词或者说是政治不正确的词，但是反过来，传统也并不代表着它就一定是正确的，或者说拥护传统也并非一定是一件政治正确的事情。
主持人：好。最后我们来听一下吴京平老师的声音。
吴京平： 朱清时院士最近的言呢我也看到了，很多群里面都在转发，因为他院士的身份的确造成了不小的影响。我们做科普的辛辛苦苦讲了那么久，被他一招就毁得差不多了。幸好现在网上反驳的文章都很多了，科学界很多人也都坐不住了。 比如说李淼教授就花了不少的口舌，在自己的付费音频节目里面做了详细的解释，指出朱院士的错误所在，科学松鼠会的老孙也写了文章反驳，流传也很广。我在这扯几句谈谈感受。 有一句话我印象很深，说当科学家们辛辛苦苦爬上山顶时，才发现佛学大师早已在山顶上等着了。这个说法其实很早就在流传，我听到这个说法并非是从朱院士这听来的。当年我混进一个传统文化兴趣班里面听到某人就是这么讲的，当然了，我是潜伏进去踢馆的。朱清时院士这回又强调了一遍，我想很多人也都是这么想的，他们也真的相信是这么回事儿。 其实这话暗含了很多前提他没有讲清楚。看这个意思，好像是不管佛学也好科学也罢，大家都是奔着一个目标去的，只是路径不一样，有的快有的慢。他那意思就是，佛教是走捷径，直接走得很快，直接就到山顶了，而科学就是爬到那个山上，磨磨蹭蹭，在那始终找不到正确方向，所以走得特别慢。其实这很值得商榷。佛学和科学爬的是同一座山头吗？未必吧，这根本就是挨不上的事，因为科学和宗教本来就不是一个路数！再者这话强调了佛学爬到山顶了，可是有山顶吗？山顶象征着终极的智慧，也就象征着到此为止了，你到了山顶就再也无路可走了。终极跟无路可走是一码事儿。科学从来没强调过终极智慧。波普尔的理论我们强调过很多次了，不能证伪的不算科学，那么任何科学得出的结论都在等待着被证伪。既然如此，那也就没有哪个理论号称是终点，因为它等着被证伪，它怎么能说是终点呢？ 所以科学强调认知的确定性，它不强调真理。比如说能量守恒定律，我们至今没有找到反例，所以这个东西它是确定的，它是靠谱的。一个结论，只要在限定的范围内使用就是可靠的，科学研究追求的是这种确定性，这跟宗教追求的东西不是一码事儿。当然，宗教拉着科学来证明自己的正确性，那只能说他自己权威性不够，需要借助科学的权威性来替自己撑腰。 朱清时院士的整个描述里面，真气这个词出现了很多次，其实每次的含义都有都有变化，意识这个概念含义在他的叙述过程里面也是有变化的。其实这也好理解，只要使用我们普通的自然语言，你的含义会慢慢慢慢就会跑，恐怕这个问题是很难解决的，除非你用数学公式，你把它写成变量，写成数学公式，那它不就不跑了。 但是有些基础的词，这个概念它到底是什么意思？到底是什么内涵呢？我以前看到有人在网络上，聊天软件里面大段的发言讲佛学，大段贴文字，我看了看，很多概念都看得糊里糊涂的，也不是太明白他们到底说的是什么。所以我就弱弱地问了一句：你说的这个东西如何测量呢？然后我就被他们拉黑了，被他们踢出来了。其实这是科学研究的一个路数，一个基础概念，真正内涵其实是由测量方法界定的。 听过我《宇宙大爆炸》专辑的朋友们可能会记得，最近我出的这本书《柔软的宇宙》里面也写到这部分内容：质量是有两个测量方式的，一个是通过引力来测量，我们用天平称什么的，就是靠引力，还有一个是通过惯性来测量，比如说我们用个什么加速器来测，就是用的惯性。测量方式不一样，其实这两个质量的含义是不同的，从牛顿的时代他就认识到，质量是有两个定义的，一个叫惯性质量，一个叫引力质量，但是这两个奇怪就奇怪在，它们始终保持一致。可见他们那个时候对一个概念的界定是多么的严谨。 所以这就是一个有效的办法，当某些基础概念你搞不懂的时候，你不妨想想这东西到底该如何测量。不过你要这么去问别人，不保证别人不把你拉黑，这算是副作用。我也就说这么多了。
主持人：好了，我们今天这一期特别节目就谈到这里。我们下期见。 
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