访谈|学科交融与环境史研究——王建革教授访谈录

受访者：王建革，复旦大学历史地理研究中心教授，博士生导师。

访谈人：耿 金，复旦大学历史地理研究中心博士研究生。

采访时间：2016年3月。

编者按：近年来，环境史（或生态史）研究越来越成为显学，研究者也基本都认可从事环境史研究需要借助跨学科的综合知识，但真正实现跨学科却并不容易。王建革教授认为，跨学科史学研究应该在关注一些核心史学问题的基础上，通过对自然科学与社会科学知识体系的熟练掌握、交汇融合，在新的学科平台基础上形成新的历史研究视野，扩充历史研究的内容，甚至对一些传统的史学问题提出新的见解。只有推动了史学的发展，环境史学才可以出现深入发展的生机。王建革教授的研究在国内环境史界极具代表性。2016年3月初，在其著作《江南环境史研究》即将出版之际，耿金博士在复旦大学光华楼对王教授进行采访，访谈内容涉及其个人学术经历及最新思考。现将访谈主要内容分享如下：

耿 金：王教授，您好。首先还是问一个最基本的问题，能否结合您的治学之路，谈谈环境史学在中国是如何发展的？

王建革：我是学农史出身，早年就读于南京农业大学中国农业遗产研究室，先后师从章楷先生、郭文韬先生。此外，南农的许多前辈，诸如缪启愉先生、王达先生、宋堪庆先生以及张芳先生，也给我传授了不少农学史知识，他们的工作也有许多涉及到环境史的内容。农业史研究的老一代人中，有许多人的研究已经涉及到环境史或生态史的基本内容，比如，夏纬瑛对《管子·地员篇》的研究，是生态史与历史地理相结合的基本古籍研究。缪启愉先生、石声汉先生以及现在仍然健在的游修龄先生的许多研究，都涉及古代生态环境的问题。中国的博物学发展得很慢，早期的农业史工作者，像石声汉先生和缪启愉先生对《齐民要术》的研究，其工作既有博物学的内容，也有环境史的的内容。南京农业大学植保系毕业的胡淼先生长期在自然科学界工作，他对《诗经》和唐诗中动植物和环境的分析，在博物学和环境史研究领域的贡献是相当大的。

正是在农史前辈的带领下，形成一批以农业史为中心而旁涉环境变迁研究的学者。除了我以外，在郭文韬老师门下，王思明和樊志民也在关注环境史的研究，他们现在是农史界的领军人物。赵敏、严火其和胡火金做了中国农业生态思想史的研究，这些研究在二十多年后都成了显学。其他老师的学生，如曹树基、萧正洪、张家炎和王利华也做了相关的环境史研究。从那时到现在，南京农业大学农业史的研究中，一直有生态环境史研究的方向，在王思明的关怀下，也有一些青年学者出现。

我在南京农业大学所撰博士论文的研究方向就是人口压力与农业的问题，其中涉及到生态史的一些基本研究。在这个阶段，我读到了生态学家闻大中先生利用《补农书》对古代江南生态系统的分析，他的研究第一次将中国传统农业的高效率和高稳态介绍给国际生态学界，在国际生态学界引起了很大的反响。受闻大中先生和郭老师的鼓励，我一开始就从生态史着手进行研究。1996年来复旦以前，已经发表研究生态史几篇文章，其中一篇是研究生态系统史的，也有文章被生态学的刊物录用。

1996年我又申请到复旦大学历史地理研究所做博士后研究，当时进站题目即是“传统社会末期华北的生态与社会”，完成后于2009年由三联书店出版。在早期的历史自然地理研究中，有许多研究已经成为后来环境史研究的主题，包括河流、动物、植物变迁等问题，比如谭（其骧）先生对黄河史的研究，就具有典型的环境史意义。张修桂先生对河道、海岸线等问题的研究，为许多环境史问题的研究打下了非常好的基础。还有许多先生做了许多历史自然地理的研究，其实也是今天环境史研究的内容。现在历史地理学界的许多学者，比如陕西师范大学侯甬坚教授、西南大学蓝勇教授等，他们的研究都具有较强的历史地理味道。

其实，研究环境史的学者，除了历史地理和农业史的学者以外，还有一个重要的来源，就是研究灾害史与疾病史的学者。一些做灾害、疾病史研究的学者，在充分掌握灾害学、疾病学的专业知识后，也开展了许多极好的环境问题研究。与历史自然地理等不同的是，灾害史与疾病史更多分析的是灾害与疾病发生的环境因子。比如夏明方教授早年研究民国时期的自然灾害与乡村社会，因为有很好的灾害史研究成果积累，后期以灾害史为基础也作了大量环境史研究，提出不少新的创见；曹树基先生不单做了很好的农业史研究工作，也在中国疾病史领域内有突出的贡献。李玉尚教授对血吸虫病等问题的研究，即是在研究疾病史的基础上，探讨疾病发生的水环境问题；云南大学周琼教授早年的研究也是以疾病为出发点，当然，瘴气问题本身比较复杂，但通过分析瘴气分布区域的演变，探讨的却是其背后的生态变迁问题。此外，曹树基先生和李玉尚教授还在交通大学培养了一些生态史的学者，比如洪纬博士，她是交通大学的生物学硕士，从博物学入手，通过生物分类学史的研究，在环境史研究领域做出了很好的成绩。

当然，研究环境史的学者还有一个来源，这就是研究世界史的学者。20世纪80年代后期，侯文蕙教授即开始引入国外的环境史研究，可谓国外从事环境史翻译、研究的先驱。清华大学梅雪芹教授也早早关注到英国等西方环境史学家的早期研究成果，做了大量的介绍、翻译工作，也开展了大量的环境史理论与实践研究。北京大学包茂红教授更多关注东南亚地区的环境史问题，早期大量的西方环境史研究成果也多是由他介绍进入国内的。中国人民大学的侯深博士，在美国跟随环境史学家沃斯特先生从事城市环境史研究，探讨美国城市环境观念等问题，也是在拥有较好的城市景观学的背景上进行环境史研究。还有许多优秀学者，在此就不一一介绍了。

耿 金：可否结合您的研究，谈谈环境史对一些基本史学问题的贡献？

王建革：侯甬坚先生曾说过，环境史的本位是史学，而历史地理的本位是地理学。一些学者为这个学科叫什么，或是环境史，或是生态环境史，等等。在中国人民大学的一次会议上，一位德学学者称，外国人一开始也有争论，到了一定时期，这种争论自然消失。由此可见，关键的因素在于研究的内容是否对学科的发展有帮助。既然是在历史学领域，那首先要对中国史的研究有帮助。中国史长期存在的一些有争论的问题是否可以从环境角度上提出新的理解，这是非常重要的。

以我自己的研究来说，我做的华北研究涉及到一些经济史问题。黄宗智先生曾提出“过密化”理论，当然，“过密化”并非由黄先生创造，在吉尔茨（Clifford Geertz）1936年的著作《农业过密化：印度尼西亚的生态变化过程》（Agricultural Involution: The Process of Ecological Change in Indonesia）中，已明确使用了“过密化”概念。吉尔茨考察了印尼的水稻经济，指出农民在人口压力下不断增加水稻种植过程中的劳动投入，从获得较高的产量。吉尔茨的过密化也局限于水稻经济，黄宗智先生则将“过密化”放大到中国近代史领域。黄先生的理论是根据完全模型化的经济学曲线推理于历史过程而产生的，但中国的历史实际不是典型化生产模型推理可以代表的。这一理论后来也遭到许多中美学者的反对，但反对方又往往走到了另一个极端，他们荒唐地认为，明清以来的农业是直线上升的，部分人试图证明中国技术多么先进，多么领先于西方；另一部分人则在实证分析上出了问题，他们对数据的引用与分析脱离了农业、生态的一般规律，比如一些学者研究民国时期华北的粮食产量，用两个时间段作对比，却把头一个统计时间定到灾害较严重年份，第二个统计时间定在灾害较轻的年份，最终得出高速增长的结论。这是一些经济史研究者经常犯的错误，即以机械的数据解释丰富的历史，往往忽略传统农业在多灾条件下的不稳定现象。

其实，农业产量问题更多需要考虑的是水肥条件。在河北地区有这样的谚语：“有收无收在于水，收多收少在于肥”，水与肥的供给决定了劳动力的效率，没有水与肥，投入再多的劳动力也没用。由于长期以来没有畜力和休耕，土壤不能自然恢复其肥力，这就要求人力积肥达到一个非常高的水平，从而要求精耕细作在“规模”上达到一定的集约化水平。如果过密化理论正确，那么土地规模的扩大肯定有益于农业产量的提高，使经济曲线达到最佳生产配置状态。实际上却不是这样，比如早在汉代就已经存在的区田法，是一种集约地田中一块块小区的集约耕作法，清代华北的许多方志中仍有这种技术的记载，光绪《丰润县志》讲，这种方法曾在金代流行过，以后欲推广而未获成功，“大抵此法为无地力者言之耳”，无地力者实行此法，将有限的水肥施于田中的小块土地上，收获“大倍于常”。这些事例说明，将肥力集中到小地块上反而会出现高产。中国传统农业的状态，多数情况下不是土壤面积限制了总产量的增长，而是水肥条件限制了产量的增长。如果过密化成立，大跃进时期的一些作深耕多锄的做法应该是可以增产的，那时的人们宁愿以百倍的努力投入换取一倍的产量增长，但结果却并非如此。

其实，南方传统的水稻种植区同样也是如此。太平天国以后，江南地区一度人口稀少，农作技术却是相对稳定。1869年李希霍芬在浙江杭州附近旅行时指出一项重要的事实：“这片休耕（太平天国之乱以后）的地区，曾是一片沃土，供养过大量人口，至今大部分还没有耕种。原因似乎在于中国利用土地的方法取决于一定规模的有效人口；如果规模太小，甚至不能耕种一小块土地。……在这个国家，耕地的规模，似乎与一定数量的人所提供的肥料之间有一个固定的关系。如果这些人种有一部分由于疾病或战争死去，所提供的肥料也就下降。于是潜在的耕地规模就要减少。因此如果有一半的人口死亡，就有一半土地不能耕种。”（李希霍芬：《中国旅行日记》，海老原正雄译，庆应书房，昭和十八年，第二卷，第79-80页。）这表明，在人口压力下降时，劳动力和技术不是均等地分布于全部耕地并出现单产量下降，而是在少数土地上维持一个较高的单产水平。只有从几千年的历史轨迹看，“过密化”才成立，单就明清时期的中国农业而言，不是这样的轨迹，个别地方偶尔出现的“过密化”现象和大增长现象是很多的，但都不是历史的、总体的趋势，而是一种生态过程，是牲畜减少压力下的人力替代了畜力；是肥料危机，大量的人力投入于拾粪等工作上，人力代替肥力。这种现象不是单边生产曲线的边际效益下降，而是一种等产量曲线下技术替代的变化，人力代替畜力的技术替代在本质上是生态的变化。

再举一个经济史方面的例子。说到租佃关系，经常与阶级压迫相联系，特别是近代以来，在革命斗争理论包装下，地主阶级成了被革命对象。实际上，就华北地区而言，租佃关系较高的地区，地主与佃农的生活相对较好，完全没有租佃关系的地区，反倒十分贫苦，其中原因就不是一般制度史、经济史可以解答的，这需要联系当地的生态背景与农作环境进行解读。

在传统农耕社会中，最普遍的人与人之间的契约关系是租佃关系，因有限的耕地不能养活更多的地主人口。近代华北的人口压力已将租佃关系压缩，自耕农成为乡村中的主体。相比较而言，江南地区因土地生产力较高，倒是可以容许大量的租佃分化，养活更多的寄生人口，土地关系也更为复杂，如所有权、租权及使用权等。华北地区随着人口增长、人地关系紧张，佃农数量会有所下降；在生态条件较好的地区，可能有租佃关系的增长。总体来说，当生态压力大到一定程度，土地只能养活耕种者，地主会采取自耕，所以，人口压力会排斥佃户层，有些佃户因此而沦为破产者。而佃户在平常年景还可勉强生活，到了灾荒年，最先受到冲击的一批人就是他们。较差的生态条件能限制土地兼并，越贫穷小农经济可能越发达。如果对华北农村的租佃关系程度不同而划分乡村类型，可以分为三类：无佃村、少佃村以及多佃村。完全没有佃户的村子为无佃户村；低于5%佃户的村为少佃户村；高于13%佃户的村为多佃户村。从民国时期的调查资料看，无佃户村的阶级分化不明显，但却存在着强大的生态压力。一般而言，无佃户村往往是非常贫困的村，人口压力极大，生态恶化，而村中经营地主的增多也不一定就是生产力发展到一定阶段的产物，雇工经营的村庄往往也是人地关系恶化的产物，因为土地已经少到地主无法实行租佃以养活自己了。少佃户村也有相当强的人口压力，只是比无佃户村略好些，这种类型的村庄或生态压力相对较小，或因为有较高水平的劳动力输出途径，村内劳动力价格也相对较高，有地户宁愿选择出租地而不去雇工，于是在高人口压力下维持了一定的地租。但这种村子也存在极大的波动性，有可能在生态压力变大后转变为无佃户村；多佃户村一般有两种情况：一是租佃关系水平一般，但由于村内劳动力价格上升，而形成多佃户的格局；一类是有较好的生态环境。总体来说，生态压力使无地户和地主都出现生存艰难的现象，套用一句电影台词：“地主家也没有余粮”。结局只能是地主自耕，无地户离村。高生态压力一方面排斥地主阶层，另一方面也排斥佃农阶层，从而形成最多的自耕农阶层。

另外，租制中的定额租制与分租制形成也与乡村农作生态有极大关系，如长江以南由于环境相对较好，保持长期以来未发生多大变化的定额租制；而华北地区由于存在较为严重的自然灾害以及生态压力，分租制可以让佃户与地主共同承担风险。佃农需要从地主方面得到肥料、牲畜、种子的支持，只有这样才能维持生产和土壤生态平衡。由于燃料、饲料缺乏，地主也要依赖对作物秸杆的分成，才能维持较多的牲畜。故分租制的长期存在，也与北方农村在传统社会末期的生态危机，特别是肥料、燃料、饲料的危机有关。而这些都需要从生态史的角度进行解析。

耿 金：您在2006年出版的《农牧生态与传统蒙古社会》（山东人民出版社）一书中，您将视角由传统的农业生态区转向游牧生态区，是已有著作中研究地域最靠北的一部，您认为游牧地区的生态与社会有什么特点？

王建革：我在从事华北研究过程中，在搜集资料时接触到日本南满洲铁道公司对东北地区的调查资料（简称“满铁调查”），其中有许多内容可以用来从事生态史的研究。后来有机会到东北，在辽宁档案馆看到一张张当时留下来的游牧图时，更坚定了自己对蒙古东部地区游牧生态研究的设想。蒙古社会大多与草原、畜群及农业相关，草原上的人、牲畜与作物的关系，构成了一个农牧业生态系统。研究传统时代的游牧生态，无疑是理解蒙古传统社会最好的视角。但长期以来，关于游牧的研究几乎没有太大进展，有许多学者研究历史时期的牲畜数字，很难用于生态环境的分析。当然，这并不是说相近的研究也没有。相反，西方学者从生态人类学等角度对世界上其他地区的游牧生态已有不少优秀成果。早在1940年埃文斯·普里查德（E.E.Evans- Pridcara）的《努尔人——对尼罗河畔一个人群的生活方式和政治制度的描述》（The NUER: A Modes of Livelihood and Political Institutions of A Nilotic People），就对非洲草原部落的游牧生态作过详细研究。60年代以后，诸如瓦尔特·哥特施密特（Walter Glodschmidt）及欧文·拉铁摩尔（Owen Lattimore）等均尝试用生态学方法研究草原社会。总体来说，早期从人类学角度研究游牧生态与社会的成果主要集中在中东和非洲，诸如史密斯（Andrew B.Smith）的《非洲的游牧业：起源与发展的生态学》（Pastoralism in Africa：Origins and Development Ecology），对游牧业的各种定居类型、放牧类型及活动规律都有非常详细的描述。不过，就蒙古草原的研究而言 ，西方学术界的关注也不是太多，但也有不少可供借鉴的成果，如20世纪初亨廷顿（E·Huntington）对北方游牧民族在气候变化下对欧亚农牧文明区影响的研究。前苏联一些专家则根据掌握的材料做出了一些更细致的研究，诸如符拉基米尔佐夫的《蒙古社会制度史》，对草原生态与蒙古早期社会游牧单位的研究十分精彩。美国的一些学者则较早就运用现代生态学原理研究蒙古社会，如克瑞达（Lawrence Krader）1963出版的《蒙古——突厥游牧民的社会组织》一书中有许多内容涉及生态与社会。日本学者对蒙古地区的研究成果也十分丰富，资料也多是“满铁”或是日占时期的调查资料，甚至有些研究就是在“满铁”时代进行的。如后藤十三雄《蒙古游牧社会》就运用了大量满铁资料，对蒙古游牧民的活动规律、畜群状况和草原生态都有深入研究。其他如山田武一、关谷阳一、今堀城二，以及田野元之助，对内蒙地区的社会结构、水利、农作等方面皆有突出成果。而相比于欧美及日本学者的研究，国内对蒙古游牧社会的关注起步较晚。虽民国时期也已经有很好的开端，诸如贺扬灵先生的《察绥蒙民经济的解剖》（1935年）已对绥远、察哈尔地区的农牧问题有所研究，但后期没有很好的延续下去1949年后国内对蒙古地区的草原生态与社会习俗做了不少调查，汇聚成不少调查报告，为进一步研究提供很好的素材。

我的《蒙古》这本书主要利用生态人类学与史学相结合的方法，以满铁资料中的牧业和社会调查，以及1950年代内蒙各地丰富的档案为资料来源。以满铁资料出发，蒙古人的游牧圈可以被非常清楚地表达出来，同时，一些游牧中的生态与社会问题也得以展现。此外，由于资料的限制，对草原植被演替很难有五十年以上的研究。因此，只能将历史时期，特别是满铁调查时期的草原生态与1990年左右的草原调查作对比，以探索植被演替与草原生态变迁的大致轨迹。以往的研究常常关注一些畜群规模与草场承载量等基本数据，但这很难具体解剖游牧生态的内部结构。游牧生态与移动有关，选择观察移动中的参照对象，对研究开展十分重要。而满铁资料为这种移动的研究带来了新的突破。游牧圈的大小、饮水点分布、季节营地设置与雨量、灾害和草原的关系，都可以很好地展现出来。在以具体的呼伦贝尔草原的冬营地的例证分析中，我们可以将游牧过程中牧畜与营地、积雪、水源，乃至草原植被的关系清晰呈现，进而构成一个完整的游牧生态系统。

游牧地区的生态问题主要表现在过牧化与农耕推进的负面影响上。传统时期的游牧以牧草承载量为基础，冬夏季节又有短期的定居。到后期由于汉人的不断涌入，游牧民族又向北迁移，早期单一的游牧区也逐步变为农牧混合区。而由于草场的减少和农业对定区劳动的投入，使得游牧业的移动次数也逐渐减少，定居在逐步加强。特别是1949年以后，随着定居化及牲畜数量的增加，居民点、饮水点附近的过牧化现象突出，草地退化，形成新的生态问题。

蒙古地区的游牧“生态——社会”系统与世界上其他游牧民族有较大不同，在中东以及欧洲，游牧民往往与农业甚至是灌溉农业相结合，而游牧与农耕其实有很好的互补性：畜群定期到农业区，不但可以使游牧人得到相对廉价的粮食，农耕民族得到廉价的肉、奶类食品，而且在生产上，农区休闲地的杂草和作物秸秆可以作畜群的饲料，而牲畜遗留在地上的粪便可以培肥地力。但中国北部的游牧与农耕却长期处于对立，对立的结果是：每当灾害来临，游牧区的第一反应就是通过战争向南部农业区扩张，而南部农业区也极力对抗这样的压力，这也是中国历史上北方民族与内陆政权长期交战之根源。到了清代，不但没有弱化这样的对立，还通过推行旗界封闭制度进一步强化草原游牧民族的生态封闭性。在这种复杂的地理环境下，清代以后随之产生复杂的产权问题，蒙地的蒙人有土地所有权，而汉人可以租佃，通过永佃，汉人获得使用权，清代许多土地纠纷即来自于汉人永佃权与蒙古人占有权之间的矛盾。在水利地区，由土地所有权再引申出水权问题。进入20世纪60年代以后，内蒙古牧区基本放弃了几千年来逐水草而居的纯游牧，而实行定居游牧，这也是蒙古游牧生态的重要转折。

耿 金：环境史研究一直提倡跨学科综合研究，但要实现真正的跨学科却并不容易，您的研究一直以此作为标尺，特别是2013年出版的《水乡生态与江南社会（9-20世纪）》一书，将如何跨学科研究江南环境史作了很好的诠释。那么，您如何看环境史的跨学科研究？

王建革：在这本书里中，我在水文生态史或水利生态史方面的研究比较有心得。在中国的学术传统里面，中国水利史的研究主要是水利技术史，在日本学者的中国水利史主要是水利社会史。本书用了大量的篇幅将地理、水文与水利史的史料相结合，在古代三江水学的基础上，进行了水利生态史的研究。

水利史专家郑肇经先生很早就对三江水利做过研究，以他为中心的一个研究群体以河道治理和工程技术为问题核心。1987年，郑肇经主编的《太湖水利技术史》一书，还是农田水利和工程水利两方面俱全的水利史专著。南京农业大学的一些专家在农田水利史方面取得了令史学界瞩目的成就，缪启愉先生的圩田水利史研究集中体现在《太湖塘浦圩田史研究》中，具有开创性质。缪先生通过一系列的考证，从春秋战国时期一直到唐末钱氏政权时代，将塘浦圩田网络形成过程中的一列疑难问题较为清晰地一一揭示并解决。他在圩田形成初期的一些考证，几乎是开创意义的研究；对湖溇围田的格局形成和变化，也都有详细的分析。

总体上说，前人的研究主要体现在水利和农田水利的技术史方面。历史地理的研究主要体现在河道方面。太湖地区最早的记载始于《禹贡》“三江”，但是东汉以来，“三江”的定位一直存在着纷争，为什么会出现那么大的差别？原因自然是各时期不同学人所处时期的环境不同所决定的。《禹贡》的“三江”概念是与长江相联系的，早期的“江”专指长江，《禹贡》所说的三江意指在长江的某一点由一而分为三，而当时太湖还未形成，其中的古南江经过后来的太湖区域，太湖曾为古南江的古河道区；东汉时期，太湖发育形成，三江的概念也悄悄发生改变。南朝时期，水势发生变化，有了太湖东部三江的概念。唐代，由于水文形势已大变，人们已不能想象出《禹贡》三江与《汉书》三江的水环境格局。于是，太湖以东的吴淞江、娄江、东江的三江概念地位上升，成为对《禹贡》三江的主流解释。对这些问题的解释需要与历代考据学者对话，不过很好的一点是，我们今天有先进的考古、沉积等自然科学的支持，以自然科学的研究成果为指导，才能解剖各时代的文献。

古人的三江水学极讲水利生态。宋代的民间水利专家郏亶开始的治田理论，起自于对钱氏治水的实践的认知，钱氏治水起于以前各代的治河经验。他提到古人之法，即排吴淞江之水入海的方法，措施是修筑高大圩岸，低地之水可以尽驱吴淞江，达到以清刷浑的效果，在解决农业旱涝的同时，也解决吴淞江出水与积水问题。颊亶认为，五代时期的圩田体系很好地解决了水利生态问题，吴淞江两岸的塘浦系统抬高了水位，太湖水在冈身西汇水吴淞江，最后在冈身上通过吴淞江最后一段出海。以此为纲，当时形成大圩、浚河、置闸三合一的治水技术体系。这种技术使广阔的太湖水流漫散地进入各地区的圩田后，最终以涨溢的方式注入吴淞江，吴淞江两岸高地得到了灌溉，最后太湖水再由吴淞江排出。整个太湖地区是一个以太湖为中心的碟形洼地，太湖西部、南部与北部的水流向太湖汇聚，然后从低处向高处流。太湖东部与太湖其他地区不同，东部是一个出水之地，水从低地向高地仰流，进入冈身中的吴淞江故道低地区以后才由高处向低处流出海。除此以外，水流还受潮水的顶托，两种因素使水流总体上呈缓流状态。这种状态看似排水困难，实利于太湖东部的稻作农业。正是这种奇特的出水方式，使最早的江南渔米之乡出现于太湖东部。浅水缓流的塘浦体系，为圩田开发提供了最佳水环境。聪明的治水者一定会发现这一原理，使工程技术充用利用缓流的益处。治水者盲目地加快排水，往往会导致水利自然生态的破坏，水旱频繁。这就是太湖东部地区的自然水利生态。个体大圩也不足以抬高水位，只有统一的地区性统一管理圩田系统才能达到这个效果。这种技术非个人或村庄所能完成，必须依靠国家或地方治水组织的力量。郏亶对钱氏政权下那种引低地引灌冈身之田的作法推崇备至。

这本书关于水利生态史研究的侧重点，就是根据水文生态原理而重新解读古人关于三江水利的一些论述。古人有一套水利生态技术。至于本书在水利社会史、土壤史、农学史和历史地理方面的论述，都涉及到一定的学科背景。融合这些学科就会产生新的研究内容，在一些最基本上水文问题弄通后，其他学科的相关问题往往也纷纷得以展现。

需要注意的是，以上我所列举的这些问题中所反映的学科，实际是为解释问题而运用的。我们不能为了运用而运用，将已有的学科知识生搬硬套，那样作出的研究，其内容之间往往是各自独立、不成有机整体的；更严重的是，这样的研究没有进行学术创造，价值也就大打折扣了。所以，环境史研究需要借助跨学科的综合知识，但这些知识体系最终汇聚、相互作用后形成的知识应该是新的、有创新性的。

耿 金：在《水乡生态与江南社会》一书及最近几年发表的论文中，您一直在思考景观与美学方面的问题，可否谈谈这方面的研究？

王建革：环境史的内容是研究人与环境的互动关系，其中一部分的人与环境关系属于审美关系，现在西方学术界非常热衷于这方面的研究，而中国的审美文化又独步于世界历史舞台。长期以来，审美一直是文学史与艺术史研究的主题。陈寅恪先生的《柳如是别传》中，就有许多内容涉及到江南园林的景观审美。环境史学者如果能突破这一研究领域，将大大有益于中国学术的发展。

对气候、植被、环境的认知，是人类文明的重要方面。这种认知既有现实和科学的一面，也有审美的一面。华夏大地的先祖定历法，认知了气候冷暖与农作顺序的周期，这是相对科学的认知。一个群体必须取得这样的环境知识，必须认知动植物和周边环境。早期的文明细节往往也与四季的变化、生活的周期有密切关系。《夏小正》记载了早期的环境与生活周期，《礼记》记载着人与环境相互关系的社会制度。与此同时，人对环境的认识也有审美的一面，如《诗经》记载着中华民族对环境和动植物的审美。《诗经》中的“国风”源于民间，是下层人对生境冷暖的理解与情感的表达的直接呈现，“大雅”与“小雅”更表现文士阶层对生态的审美认知。在楚地，《楚辞》也更多地代表楚人对环境和植物的认知和审美。汉代以后，随着北方移民的增多，独立的文人群体与江南水环境、地貎、植物和温度的复杂性皆有反应，他们对环境的科学认知反映在农书和地理书中。江南是有独特生态文化的地区，也有独特的环境审美认知，是唐宋之后中国最发达的地区，有丰富、多元的生态文明。六朝以来，文人留下了大量诗歌散文，山水画，也塑造了园林，这都是人对环境反应而留下的艺术。康德认为，美的认知本身是心物两方面作用而产生的，普遍性的美感判断基本上取决于纯感官，不借助于概念。物使人觉其美时，才能与人的心理机能，如想象与知解等有和谐的一致，发生了不沾实用的快感。最早期的审美是人类普遍感受的那种审美，基层民众对环境的认知与文人士大夫的审美认识相差不大。随着士人阶层在审美方面的专业化，对环境的认知形成了阶层差异。环境史表明，环境本身发生变化后，无论是气候，还是地理环境、植物环境在各时代不同，审美素质有时代差异。多因素的变化构成自然审美史的丰富内容。环境变化对艺术风格的变化有一定的影响。就目前的学术成果而言，江南地区文人们对自然感知的历史主要在诗学、山水画和园林方面。历代学者对生境的认识非常丰富，非其他地区可比。早期的审美集中于诗赋，中期的自然审美有山水画，而后期的审美更集中表现在诸如江南的私家园林上。

耿 金：您预计未来环境史研究会呈现怎样的发展局面？ 

王建革：未来的环境史发展，看环境史的从事研究的人员是否真正地在多学科领域内更多地做出新的内容，以此引领史学界。如果只是把其他学科的东西，特别是历史地理和环境变迁的内容整合一下，则无法进行有效的突破，也无法取得学科的地位。

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