吴兆基先生访谈录（1988）

---

问：现在我准备随便跟你谈谈，请教关于你学琴的过程、曲目和你弹琴的体会，还有教学方面，请你随便说说。你是1908年出生的，今年可以说是80岁了。一向都说：弹琴的人都是特别长寿的，很多老师都年过八十。现在看你精神很好，天天打拳，一定是长寿之征。我先请问你是哪一年开始学琴？第一个老师是谁呢？

答：我从小就很喜欢音乐。我在小学念书的时候两门课程最好，一个是美术，一个是音乐。我在小学就喜欢搞点民族乐器，像吹笛子、吹箫、拉胡琴。从13岁起由我父亲教我，他是在江西学的琴。

问：他的大名是什么呢？

答：我的父亲叫吴兰荪。

问：1937年出版的《今虞琴刊》里面有这个名字的。

答：对，对，对。

问：那你们是弹琴世家了？［吴笑］，他在江西跟的哪一位老师？

答：这个就不清楚了。他大概在江西吉安跟一个姓王的学的。

问：那是在清朝末年学的了。他教你多少首曲子呢？

答：我是13岁跟他学，启蒙的一首就是《慨古吟》。

问：然后呢？

答：后来就学《良宵引》、《阳关三叠》，这可说都是练习曲。［问者接：对，比较短的。］后来就学我父亲最拿手的《平沙落雁》，他的《平沙落雁》跟琴谱上都不同，他完全是老师面授的。还有个跟《平沙落雁》差不多的就是《鸥鹭忘机》，同时又学了《石上流泉》。这几个曲子都是跟我父亲学的。

问：我听你弹过《石上流泉》，跟现在岭南派广州杨新伦先生的学生弹的《碧涧流泉》差不多，可以说是同一首曲。

答：有点相同。前面很相同，后面可能不同一点。我们学的《石上流泉》是根据《琴学入门》谱，可能《碧涧流泉》的谱后面增加了一点，我想是丰富了一点。我父亲当时还有两个比较喜欢的曲子，一个是《阳春》、一个是《白雪》。他《白雪》弹得比较好，是成功的。

问：这两个曲他是根据《自远堂琴谱》的？

答：《阳春》是根据《大还阁琴谱》的。当时他要教我《白雪》，我年纪轻，(觉得)《白雪》太冷清了，所以我不感兴趣。虽然没有完全学《阳春》，但它的“味道”已经有所记忆。他自己以为没有弹好，但毕竟有些节奏了，还是有一定的成就。后来我就跟父亲一同来打谱研究《阳春》，后来我们两人都基本上弹成了。

问：那个时候你几岁了？

答：可能已经是20岁左右了。

问：已经弹了六、七年了。

答：在这以前，我从前有一个师傅，这个老师是四川人，蜀派。他二十几岁就到了杭州。

问：你跟令尊学是在哪一个地方住？

答：在苏州。那个老师当时在苏州盐公堂，就是供卖盐的一个地方。他在里面工作。我们老家是湖南，全家大概是在民国1年就到了苏州。我父亲一到苏州，就和当地一些弹琴的朋友交往了。这位吴浸阳老师到苏州后和我父亲很投合。吴浸阳老师我记得蛮清楚，我父亲如果在的话今年是105岁，吴浸阳先生比我的父亲小5岁，今年就是100岁。

问：我知道吴浸阳是在香港去世的，20年前。我们一般叫他名字是吴纯白。

答：他的号是吴观月。“纯白”是他的道号，当时他叫纯白道人。［笑］

问：我看过他的照片，是穿古老的长袍，头上戴一个瓜皮小帽，很旧派的老先生的样子。一九六几年还穿这样衣服的不多，我没见过他本人。我的老师吴宗衡先生以前跟他见面，跟我介绍说他是四川的琴家。我没想到他年轻时就跑去杭州，可能他弹琴的风格受虞山派、苏杭的琴人影响了？

答：是啊。所以我父亲也自己承认是常熟派。他本来可能不是常熟派，当时我们也不研究什么流派，照他学琴的地点说，可能带一点岭南派的味道，到了苏州以后，苏州多是常熟派，他也大受常熟派的影响，他在《今虞琴刊》上写自己是常熟派。确实他后来的风格近似常熟派。我这个老师本来就是蜀派，他很早就到南方来，到杭州、上海、苏州工作。他也受到常熟派的影响，当时对吴老师的评价是他把蜀、熟两派融合起来。

问：（两个流派）原来是很不相同的。

答：我这个老师弹琴是往常熟派靠的。他的手我们叫佛手，好像观音菩萨那个手一样，雪白的，指甲是细长的，手指也是细长的，弹起来手的姿势非常白。［笑］，当时非常有名的，他在苏州时，经常到我们家里来。我当时跟父亲学琴，后来听了他的琴，感觉他还是比父亲弹得灵活，所以想跟他学。他得意的曲子很多，我初步听了他的《潇湘水云》，就想跟他学。那时我大概只有16岁，他觉得我初出茅庐就想学《潇湘水云》，就不大肯教。我说你不教，我就自己来打谱，但完全自己打谱不行，后来我一边听他的节奏一边就打谱，逐渐得到了一点内容。大概打了五、六段谱，就弹给老师听，他一听到我弹的说：哎哟，有点我的味道了。他才肯教。

问：那么他这个《潇湘》是用哪一个谱的呢？

答：是《五知斋》的谱。

问：哦，是康熙年间出的《五知斋》谱？

答：大概在16岁一年就学完了《潇湘水云》。因为我在参加过上海一个琴会，叫晨风庐会，周梦坡先生召开的。

问：这个琴会很有名，我看到一本书，可能就是周梦坡举行“雅集”之后出版的，里面有张照片和所有参加者的名字，并记载有谁弹什么曲，还有琴家现场答问。当时你是14岁？

答：我14岁，现在查起来是1921年，当时琴会差不多全国的名家都到了，象九嶷派的高手杨时百先生都来的。

问：“琴圣”杨时百。

答：还有当时在南京高等师范学校教琴的王燕卿先生。

问：梅庵派的燕卿先生,就是我老师的老师。

答：就是梅庵派的创始人吧，都是大琴家。当时照片上我是坐在前排最左边的第一个位置。今年我80岁了，参加琴会(当时)我不是最小，还有一个比我小，史量材的儿子。

问：就是申包的老板史量材。

答：申包的老板史量材的儿子，叫史永庚，当时是9岁。他的母亲叫沈秋水，两个人都参加了。我比他大5岁。看上去比我年龄大的人今天已经是作古了，没有了。［笑］可能有的听说史永庚先生现在在天津，但是不晓得天津的什么地方。

问：刚才你说史永庚的母亲，就是史量材的夫人沈秋水，我看过一本传记说你的老师吴浸阳先生曾经教秋水夫人弹琴，在一篇谈吴浸阳先生的文章里这么说。可能因为吴浸阳先生带他的学生秋水夫人和她的孩子一起去参加，不然9岁的小孩也很少参加古琴“雅集”。

答：当时史量材的夫人和他的儿子跟我老师学琴。我估计吴老师在常熟、上海的一个时期就教了他们了。后来又到了苏州。这一段历史我就记不清楚了。

问：你除了跟吴先生学《潇湘水云》，还学了什么曲？

答：还学了个《渔歌》。也是《五知斋》的谱。当时为什么学《渔歌》呢？因为我听吴老师说他自己并没有弹好。当时弹《渔歌》最有名的是杨时百。通过那次琴会，吴老师说没有弹好是因为有几个节奏处理不好，听了杨时百老师的琴他开窍了。我听了这段话感觉到吴老师的《渔歌》可能也是好了。当时听杨时百先生的琴--照现在讲，照我的看法，因为《琴学入门》上说琴有三大流派：庐派(读书人的)、山陵派、江湖派。江湖派就不大好听了。［笑］可能杨先生的琴路属于庐派。他弹琴的意境是非常深刻的，弹得非常慢，重的时候很重，而轻的时候很轻。他的琴不要说外行难听(懂)，就是造诣不是很深的内行都接受不了。他的琴(技)是非常高的。照我的看法，我的老师是属于山陵派，因为他弹起来活泼潇洒，有着宁静淡泊、清静无为(的意境)。《渔歌》一到吴老师手里就弹活了，所以我学了《潇湘》以后就学了，学成大概是18岁。

问：谈到这里，我们初步了解了你学琴的经过：先跟尊翁吴兰荪学了几个曲，16-18岁跟吴浸阳学《潇湘》、《渔歌》。咱们等一下再淡淡你怎么继续打谱和其它体会。

答：好的，好的。

问：吴老师，我们刚谈完你小时候学琴的经过。后来的曲子是自己学的还是有别的老师？

答：我跟吴老师学这两个曲(《潇湘》、《渔歌》)学了两年，照说并不需要两年。因为当时吴老师并不常在苏州，就是在苏州也不是常到我家里来。在那个情势下，必得我自己打谱。因为听了他(弹)以后你不能自己理解，要自己再看着谱摸索。打谱的方法是跟我父亲学的，16岁开始学会打谱。因为《阳春》又进一步学习打谱。

问：你是18-20岁跟你父亲一起研究弹《阳春》？

答：我打谱并不是完全自己摸索。因为前面有父亲和吴老师抚琴的音韵在头脑里边，再照谱打。后来我打谱的曲调风格也接近于我父亲和吴老师。这是我开始学打谱的情况。后来就长期没有打新的曲子，一直到抗战开始，就是1937年以后，我刚好30岁。我说过我很喜欢其它的中国民族乐器，但学了古琴、20岁以后，其它的乐器我不大喜欢。我20岁那年二胡还公开演出过，当时我刚巧进大学。但是学了古琴，就觉得其它乐器味道不够了。当时对西洋音乐不大感兴趣。其实是排斥太多，因为没有机会听西洋音乐。哪像现在录音这么普遍。当时唱片也没多的、好的西洋音乐，导致总以为西洋音乐就是“嘣嚓嚓、嘣嚓嚓”，这样看就简单化了。［笑］幸亏在抗战开始，我有个有点钱的朋友避难到上海，他有个比较好的RCA的收音机摆在我家里，我就有机会开收音机。一听，感觉西洋音乐很好听。我对西洋音乐的欣赏分几个步骤，先听进行曲。哎，西洋音乐很好听嘛!后来进一步就听舞曲、圆舞曲等等；后来觉得进行曲、圆舞曲不过瘾了，就听协奏曲等古典的东西。我感觉西洋音乐有道理，不再排斥，变得喜欢的态度了。在抗战开始，我们生孩子很困难，看到国土沦丧，心里很有悲痛的感觉、深切的感受。在收音机里边第一次听到贝多芬的《第五(命运)交响曲》，一听这个曲子不得了，实在是高!在那个时候我感叹我的命运，因为我大学毕业，做了几年工作，就受到外国侵略，当时就失业，生活不能自立，所以感叹自己的命运，也感叹国家的命运。听到这个曲子，我就查《五知斋》的谱，看到《秋塞吟》(就是《搔首问天》)，是写王昭君遭遇。打《秋塞吟》的谱是抗战初期，大概在1939年或1940年左右，我弹了这个曲子有个体会，觉得这就是琴曲里面描写命运的曲子，我们中国的古琴曲作者常常假托古人(创作)。我的看法，这个曲子并不是王昭君写的，是后来的文人写的，古代的文人大概是靠念书--穷就念书，念书如果有机会考取秀才、举人就会做官嘛。我看《秋塞吟》之所以又叫《搔首问天》，就是因为它描写古代一个文人、书生的坎坷遭遇。这个曲子一会儿高亢，一会儿消沉，几起几落，我自认为他(书生)有两次想要自杀，就是“伏”（琴的技法）那个地方，“嚓!”一个“伏”音哪，就好像想自杀，而没有成功，不是有一段像《渔歌》的节奏吗？就是说他归隐了。归隐了还是有雄心壮志，他又想起来，但毕竟起不来，因为在那个封建王朝，要做官嘛，一定要有路子，会奉承，要会拍吹牛。就是他上去了又下来，下去又想上去，上不来，最后就出家了。因为最后的结尾声有“3252”这样的音符重复两遍，我就把它重复多遍，一遍是按音，一遍是散音，一遍用泛音，我认为这四个音符是“阿弥陀佛”，就是描写他出家了。但出家以后还是不死心，因为最后结尾的音还比较高。这个曲子我非常喜欢，它的节奏、主题非常鲜明。这是我当时打这个曲子的动机。到了抗战后期的1942或1943年，那时已经看到抗战胜利的一线曙光了，抗战已经有希望了，我就又打了一个曲子《胡笳十八拍》，我认为《胡笳十八拍》的感情跟《秋塞吟》不同于一类。《秋塞吟》从谱上说是昭君思汉，《胡笳十八拍》是文姬归汉，她的遭遇也是悲惨的，毕竟后来还是归汉了，这个《胡笳十八拍》前11段是描写塞外的情况，后7段有点悲哀，但又有点能够回国的欢乐。我认为后7段意义更深刻，因此我就把这个曲子弹起来，这个感情跟前前面有点相似，又有点不同。一个结尾是没有结尾--她到了外国就不能回来了；一个结尾是比较好的--毕竟历史记载：文姬还有两个儿子没有回来，她的心里也不是很痛快的。［笑］就是这样的感情。

问：刚才听你分析你弹《秋塞吟》和《胡笳十八拍》的体会，很深刻，有生活的感受在里面。我想问问，我听你弹的琴，是清微淡远的味道。尤其你的左手吟猱很细腻，又很潇洒，不求故意去动人，听起来很舒服。你在古琴风格上很靠近我所理解的江浙一带的虞山派，虞山派从明朝严天池他们鼓吹清微淡远、和静。听你弹琴就有这种感觉，跟我听蜀派或岭南派都不同，你认为我讲的对不对？

答：对，你讲得很对。过去我在弹琴上跟外面的琴友很少交往，因为我们是业余弹琴。解放后交往多一点，特别是在1959年，郭沫若写了一个话剧《蔡文姬》，当时弹古琴的认为应当由古琴配音，它没有用古琴配音，所以把全国弹《胡笳十八拍》的几个琴人，一共是5个人。

问：是哪5个呢？

答：南方就是我、上海的姚丙炎［去世了］，北京是杨乾斋［是杨时百的少君——儿子］、吴景略、管平湖。能够弹《胡笳十八拍》的当时可能就只有这5个。就召集到北京汇演一次。听听《胡笳十八拍》跟《蔡姬文》这个话剧究竟发生什么关系。［笑］这次就有机会和北京的琴家多交往了一点。特别是在83年召开第二次古琴打谱会，在北京香山，会上人是比较多的，除了老一辈的，还有中年琴家，大概有五、六十个人。这次会后，有人说我的琴形成了一种特殊的风格，我也不知道有什么风格。［笑］回来后我们文联说：既然说你有种特殊的风格，你就总结总结你是什么风格吧。我就从83年以后思考这个问题，我这个风格究竟是什么风格？照今天我的看法，我是跟我父亲学的，他自己承认是常熟派的；后来我跟老师学，我老师基础是四川蜀派，后来他长久呆在南方了，他也大受常熟派的影响。我父亲跟老师都是以常熟派为主了，但我老师是蜀派，蜀派因为名山大川，风格就比较泼辣雄伟了，常熟派因为江南山水是明媚的，是灵秀、温柔的风格，就是虞山严天池的东西，要轻要慢么。我就是把他们两位老一辈的风格承袭下来了。还有一点，我很喜欢西洋音乐，在抗战开始以后我对常熟派简直入迷，那时没有录音带，也没有条件买常熟派的唱片。要想尽办法。以前我经常在街上听到广播里的常熟派，我可以站半个小时听它播完，这不是入迷了吗？所以我对常熟派非常喜欢，这是有点根源的。

－－－－－－