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接着进行本会程的讨论部分。这个讨论时间对我而言特别困难，因为科学兴起于客观，客观也是科学方法的内部本质。在此观点下，就一般科学标准而言，第一人称的纪录与个人的洞察力并不具有科学的“客观性”。显而易见，对意识的看法必须采取第一人称，有些西方科学家在探究意识时就被这样的科学观念绑手绑脚。本届“心灵与人生”研讨会就是希望能够采取非独断的方式，来探讨如何凌驾西方的固守观念，接纳新观念或新方法，同时兼顾科学观察与经验观察。
近一千年来，西藏人一直在探讨梦境的现象学，他们重要的独特传统之一是由十一世纪印度瑜伽士那洛巴创建，后来以“那洛六法”之名传到西藏。这六种瑜伽之一，便是处理梦境与作梦的详细方法，后来的修行人与理论家根据这些知识而加以改善，使它成为一种高深的修持。
凡瑞拉：向法王简单介绍了睡眠生理学之后，我很想知道西藏传统中睡眠与梦境的意义。西藏人是否认为不同种类的梦境来自不同层次的意识？可否说明我们为何作梦？
法王：有一种说法是，在作梦与身体的粗重和微细层次之间，是有个关系存在。但是还有一种称为“特殊作梦状态”的东西。在这个状态里，因为心与气的作用而在体内产生“特殊睡梦身”。这种特殊睡梦身能够完全与粗重的肉身分离，到处旅游。
让这个特殊睡梦身出现的方法之一，首先要能在作梦时知道那是个梦。之后你发现梦境是可以塑造的，于是你想办法来控制它。当你渐渐熟练后，便能非常轻易地依照自己的想法改变梦境的内容。最后，就可以从粗重的肉身分离出睡梦身。一般的睡梦状态则相反，是在身体的内部作梦。透过特别的修行，睡梦身可以到处走动。这一种技术完全是由渴望的力量来达成的。
另一种技术也能达到相同的目标，那就是气瑜伽：运用体内微细的气，进行禅定的修持。这两种技术都要求修行人必须能在入睡时知道自己在睡觉。
似乎有些人天生就有这种能力，不需特别的修持。例如，去年我遇到一位住在尼泊尔的西藏人，他告诉我他母亲有一次告诉所有周围的人说，她会有一段时间不能动，请大家不要干扰他的身体。他们并没有提到是否她仍在呼吸，不过那一整个星期她真的一动也不动。她醒来告诉大家在那段身体不动的期间，她到各地去旅游。换句话说，她用自己的睡梦身经验了一场脱离肉身的经验。因此在特殊睡梦状态，人似乎可以用极微细身脱离粗重身，独立自主地到处旅游。
法王的回答似乎太快就逼近经验的边缘地带，提及“脱离肉身经验”与“睡梦身”等罕见的概念，我们聚会的目的之一就是要创造出共通的立场，让西方文化与西藏文化可在此之上独立存在，因此我直觉地把讨论带回双方皆可了解的共通立场。
凡瑞拉：在快速动眼期睡眠时分辨出自己在作梦，以及在非快速动眼期睡眠时分辨出自己在睡觉，两者是否不同？
法王：你提到在快速动眼期睡眠之前，共有四个阶段的非快速动眼期睡眠。在佛教的密续或金刚乘中，也提到入睡过程的四个阶段，最后一个是睡眠净光。由睡眠净光的状态，而进入快速动眼期睡眠的作梦状态。你说那四个睡眠阶段顺序是绝对而无法改变的。没有受过禅定训练的人无法判定金刚乘所讲的四个阶段是否可以改变。但是经验丰富的金刚乘禅定修行者可以认出这四个入睡阶段的确定顺序，也随时能在死亡的过程中找出相似的顺序。要在作梦时知道那是个梦，比在无梦的睡眠中知道那是个无梦的睡眠来得简单。若您在作梦的时候知道那是个梦，就能观想并刻意减少粗重心，再次回到净光睡眠、比较容易确认最微细的心，也就是睡眠净光。
凡瑞拉：但是睡着的时候，正常人暂时失去知觉，可能无法确定任何事情。
法王：这倒是真的。对瑜伽士来说，经历这些转变而不会心中一片漆黑或空白，是最高层次的成就之一。不过在睡眠生理学和西藏的传统之间，可能有个差异。根据金刚乘的说明，当你从睡梦状态中醒来，这四个阶段会逆转出现一次。这个过程十分迅速。在您提到神经学的睡眠研究中，并没有类似的东西。您还没说明从快速动眼期进入清醒状态的这种阶段，请问在这期间又怎样的循环呢？
凡瑞拉：人会直接从快速动眼睡眠进入清醒状态，从经验中得知，快速动眼期睡眠是最接近清醒的状态。在睡眠周期中，人不会在下半夜直接进入深沉的睡眠，人会维持在浅睡状态，然后从快速动眼期睡眠回到第二阶段，接着回到快速动眼期睡眠，又再回到第二阶段。理论上，如果人是处于第四阶段，之前必定经过第三阶段与第二阶段。如果人是处于第三阶段，之前必定经过第二阶段与第一阶段。然而实际上人可以轻松地从快速动眼期睡眠跳到第一阶段，或者从第一阶段跳到快速动眼期睡眠。
法王：这种睡眠生理学的观点，可能比较接近早期藏传佛教学者的想法。在到达净光的四个阶段后，前三个阶段开始逆转，从净光又进入了梦境。这种观念到了后期似乎已有改变，特别是在中阴状态与那洛六法这两方面，而后者的起源是玛尔巴上师。
玛尔巴是著名的印度密续苦行者那洛巴的重要弟子，他两度拜访印度以便接受法教，并将所学带回西藏祖国。玛尔巴后来成为藏传佛教新译派的主要传承祖师。新译派之后随着时代演进而发展出许多派别，有些至今依然活跃。他们这种派别差异，让我想到科学界也是长期以来并存着许多不同观念，却始终无解。
法王：附带一提，藏传佛教认为睡眠是一种滋养的形式，像食物一般，让这个身体修复而焕然一新。另一个滋养的方式为“三摩地”，或说是禅定专注。娴熟禅定专注的修持本身就是一种对身体的维护或滋养。虽说睡眠是维持身体的来源之一，但我们并不清楚作梦如何帮助个体，不过它在禅修里有些用途。佛教认为，梦境来自身体不同粗细层次的交互作用，包括粗重身、微细身、极微细身。但是如果想知道我们为何作梦、作梦的功用，佛教并无答案。
我们能清楚分辨快速动眼期睡眠与非快速动眼期睡眠的四个阶段。当你处于快速动眼期的睡眠中，非快速动眼期睡眠第四阶段的意识状态，是同时继续下去，还是就被打断？
凡瑞拉：这些是不同的状态。如果我处于快速动眼期睡眠，我会有一个意识模式。我的“心––脑”若产生变化，则会有另一个意识模式。我不需要假定另一个会继续下去。
法王：快速动眼期睡眠一定会在非快速动眼期睡眠之前吗？根据藏传佛教的看法，进入睡眠状态的前提是显现了睡眠的心智因素，然后入睡，无论是否作梦。但是作梦时，睡眠的心智因素必须存在。这种睡眠的心智因素对于作梦和无梦的睡眠来说都是基础。某位西藏学者在他的著作中提出一种几乎互相抵触的论述，那就是当人深睡时，就没有睡眠，因为那时没有觉察、也无意识。
凡瑞拉：神经学家会说，也许您必须要定义两个心理因素，即快速动眼期睡眠与非快速动眼期睡眠。然而如果我们把自发性的心理或视觉意象称为作梦，那么作梦就会发生在所有三种状态：清醒、快速动眼期、非快速动眼期。人在清醒时会产生幻觉；睡着时会有入眠前意象；人会在非快速动眼期睡眠时作梦；也会在快速动眼期作梦。然而我们若把作梦严格定义为生动、有故事情节的梦，那么唯有快速动眼期才会作梦。
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