Sebastian Smee同道的朋友之间，往往会互相扶持，却又暗地里互相较劲。这就是为何夏多布里昂说：朋友的成功最令人难受。马奈与德加之间，为何亦敌亦友？到底因何互怼生怨？世界著名艺术评论家、普利策奖获得者塞巴斯蒂安·斯密为我们讲述马奈与德加之间的故事……2017 年 8 月 21 日晚，世界著名艺术评论家、普利策奖获得者塞巴斯蒂安·斯密，在清华大学艺术博物馆学术讲堂为大家讲述了马奈与德加之间的恩恩怨怨。与此同时，塞巴斯蒂安·斯密先生的《竞争的艺术》（The Art of Rivalry: Four Friendships, Betrayals, and Breakthroughs in Modern Art）中文版由汉唐阳光引进出版，在英文版刚上市时，国内就已经很多人阅读了原著，国外各大媒体也进行了相关报道。此外，塞巴斯蒂安·斯密先生在多所大学和机构授课，如耶鲁、哈佛、纽约大都会博物馆。2016 年 10 月，他应邀以新书《竞争的艺术》为题，参加普利策百年纪念演说。故而，此次演讲备受各界关注。 夏多布里昂说过：朋友的成功最令人难受。当最可贵的知音亦是自己最强劲的对手时，会发生什么？艺术评论家塞巴斯蒂安·斯密的《竞争的艺术》，讲述了马蒂斯与毕加索、马奈与德加、弗洛伊德与培根、波洛克与德·库宁等八位现代艺术史上屈指可数的伟大画家。他们曾彼此亲近，相映生辉，也曾相互疏远，相互怨怼。在书中，塞巴斯蒂安·斯密并不探讨苦涩嫉妒和仇恨攻击，而是试图分析艺术界本来就脆弱易感的创作风格，在人际关系亲疏影响下所产生的景仰、模仿、退让，和愿意“接受风格相互影响”的开放性，探寻被吸引和保有独特性之间艰难的平衡。
《竞争的艺术》， [澳] 塞巴斯蒂安·斯密著，程雪 / 董欣然译，江苏凤凰文艺出版社 2017 年 8 月版
马奈与德加演讲人：塞巴斯蒂安·斯密 我写的《竞争的艺术》主要讲述四组艺术家的故事：马奈与德加、马蒂斯与毕加索、波洛克与德·库宁以及弗洛伊德与培根，这些故事里还嵌套着许多别的故事，一部分是关于艺术的、艺术家之间如何彼此影响和沟通；另外，是个人关系层面。今天，从不同角度给大家分享马奈与德加的故事。 德加去世的时候已是一位孤苦伶仃、老眼昏花的长者，与外界几乎没有任何往来，当人们发现他私人珍藏如此规模浩大，都感到十分错愕。德加的收藏主要形成于 1890 年代，当时他终于开始获得稳定的经济来源，收藏了大量的绘画和素描，这些画家都是 19 世纪以来他十分崇敬的对象：比如说德拉克罗瓦、安格尔、杜米埃等等。除了这些，还购藏了一些新一代画家的作品，比如塞尚、高更，包括他朋友玛丽·卡萨特的画，当然还珍藏了马奈的作品。马奈与德加是亦敌亦友的关系。这一时期，德加开始对收藏格外痴迷，一度开设博物馆展示自己的收藏，但这个设想并没有成为现实。相反，对于德加而言，收藏变成一种内向性的个人爱好。20 年后，也就是一战时期，德加惊人的收藏最多也只是坊间的传说，实际二十多年间根本没有人一睹这些作品的真容。
左：爱德华·马奈，《拿调色盘的自画像》(Self Portrait with a Palette)，1879；右：埃德加·德加，《自画像》(Self-Portrait)，1855。当他 1917 年去世以后，藏品出现在战末时期的市场上，是当时艺术圈内的大新闻。当时有一家报纸将这形容为本年的重磅事件，指的是 1918 年 3 月和 11 月在巴黎为德加这些私人收藏举行了三场拍卖，此外还有另外四场拍卖，是德加还没有售出的作品。到他去世时，这些作品还在他的工作室里。为了拍掉这几场拍卖的大量藏品，把巴黎三家最大的画商召集过来，那些财力雄厚的美国私人藏家像 Louisine Havemeyer，还有机构像纽约的 Met，都飘洋过海到巴黎来参与竞拍。卢浮宫是重量级的竞拍选手，因为德加的收藏当中大部分都是法国艺术家。当然，德加的收藏当中也有很多是来自日本的版画。 然而，最终结果是相当一部分藏品落入英国人的口袋，这背后很有故事可讲。可以说，这一切都要归根于布鲁姆斯伯里这个小圈子，这个圈子由英国作家、艺术家、批评家和传记作家组成。现在，无论是什么样的创作团队，都需要一个很懂得经营的人；对于布鲁姆斯伯里这个圈子而言，他们在这点上十分走运，因为他们不只是简简单单拥有一个阿猫阿狗作为账房先生，要求一幅画或者一本签名书作为回报，他们碰上的是 20 世纪最有名望的经济学之一：凯恩斯。 凯恩斯是一位很有名气的理论家，开创了“凯恩斯主义经济学”，同时是一位很实干的人，也很有胆识。在两位艺术家瓦内萨·贝尔和邓肯·格兰特、批评家罗杰·弗莱的介绍下，凯恩斯对德加的收藏品深信不疑，瓦内萨·贝尔和弗吉尼亚·伍尔芙是姐妹关系，都是布鲁姆斯伯里团体的核心成员。此前，罗杰·弗莱也曾把拍卖图录拿给英国美术馆馆长查尔斯·霍姆斯爵士过目，但美术馆因为战时关系而资金紧张，已经是第四年陷入困境。凯恩斯当时在英国财政部工作，他想出了特别妙的点子：当时英国政府和同盟国法国之间有一项协定：英方在法国所产生的花销，都可以用英国政府对法国政府的贷款进行抵消。可当时的情况是，法国政府付清这笔贷款的利息很困难。凯恩斯了解到英国国家美术馆的窘迫后，便提出用这部分贷款额度参与艺术品竞拍。根据凯恩斯的设想，法国政府将给英国大使馆拨发 2 万英镑的额度，查尔斯·霍姆斯这样就可以参加到藏品拍卖当中去。
凯恩斯毫无疑问，在当时情况下，法国政府根本就没办法说“不”。显然，当时无论出于什么事由前往巴黎都是十分冒险的举动，更别说购买艺术品。当时俄军刚刚撤离，忙于自家后院搞十月革命，这使得德军趁机在西线集中力量，德军当时正在逐步逼近巴黎，当德加的拍卖开锤，巴黎已经在他们的重型武器射程之内，也就是臭名昭著的贝尔莎大炮。就在拍卖开始的几天前，展厅旁的房屋刚刚被炮弹炸得粉碎，这次被炸的差点就是此次拍卖的展品。所以说，德加这些藏品差点还没有卖出就被毁于一旦。 就在拍卖进行期间，同盟国政府在法国恰好有一场会议，凯恩斯作为参会者之一必须前往巴黎，或者至少给了他一个借口，这时候他就带着英国国家美术馆馆长查尔斯·霍姆斯动身了。他们并不想任何人知道自己这次行动，为了万无一失，凯恩斯刮掉胡子，还特地戴上一副眼镜。他们从查令十字站上火车，乘船跨过英吉利海峡，头顶是一架飞艇，旁边是一架驱逐舰。到法国境内，火车穿过，在不远的地方同盟军刚刚撤退。凯恩斯跟查尔斯·霍姆斯终于抵达了巴黎，他们直接奔赴到拍卖现场。拍卖刚刚进行一个小时，德军就开始对巴黎进行狂轰滥炸，炮弹声让拍卖厅里的气氛更加紧张。不过有一个好处，这种气氛让这次竞争削弱，查尔斯·霍姆斯在日记里写到“不少人拼命地往门口跑”。他和凯恩斯一直岿然不动，所以他们最终以非常低廉的价格，将很多藏品都收入了英国国家美术馆。 这里一幅画是马奈的《枪决国王马克西米利安》，大家可能在伦敦见到这幅画，德国有另外的版本，波士顿美术馆也有，另外还有一版是这张画的草稿。这幅画描绘的是 1867 年戏剧性事件，当时马克西米利安刚被法国政府扶植为墨西哥皇帝，不久就被墨西哥反叛分子捕获并枪决。马克西米利安是拿破仑三世安排下的一位傀儡皇帝，内战中，叛军一方开始占据上风，拿破仑的选择是背弃他。法国政府试图把事实掩藏起来，而消息不胫而走，马奈对这个事件惊骇至极，所以下定决心画出这幅画。也许他自己也意识到这无异于引火上身，这幅作品给他带来很大困难，总共画了 4 个不同的版本，如果加上石刻版画和石版画总共有 6 个版本。当然马奈一定预见到最终这幅作品要过审查关。总之这一切是非常痛苦的创作经历。马奈去世过后，他的妻子苏珊娜说道：“太可惜了，马奈把太多心思都画在这张画上，不然这段时间可以画出多少更美的作品来。”
德加在 1868 到 1869 年间创作的画布油画《马奈夫妇肖像》，画面中马奈夫人那一部分由于画得太丑，被马奈割掉，德加因此跟他绝交。当马奈于 1868 年创作这张画时，德加恰巧画了一幅《马奈夫妇肖像》。这是一张双人肖像，某种程度上是关于他们婚姻生活的描绘，德加为这幅画筹划有时。他笔下的马奈慵懒地倚在沙发上，苏姗娜在一旁弹钢琴，她是一位有才华的音乐家。这里不过多细讲他们在 1860 年代的友谊了，现在回到这幅画本身，德加为马奈夫妇画完肖像之后，将它作为礼物送给马奈。不久之后，德加前来拜访马奈，发现自己的画被刀子划成两半，而且刀口正好从苏姗娜的脸上划过。他很快就发现元凶其实就马奈本人，他故意毁坏了这张画。 马奈对德加产生了十分深远的影响，影响不仅在艺术方面，也包括个性上。作为亲密朋友，他们几乎每天在各自家里或者共同朋友家里做客，每天基本是在大大小小的咖啡馆里和艺术家、作家们聚会。所以当看到马奈对这张画的所作所为时，德加十分震惊，他拿回来了这幅作品，并把之前马奈送给他的静物画还给了马奈，并附上一张便签：“先生，我这回可把你的如意宝贝还给你了。”回到家之后，德加尝试修补这幅作品，他在画的右侧补上的一块新的画布，也就是原来苏姗娜脸部和钢琴所在的位置。但最终这幅画的修补计划一拖再拖，如果现在大家去日本北九州旅游，会在当地美术馆看这幅画，会看到右边还是一个空的画布。所以，这是一种尖锐的提醒，或者某种程度上也是一种证据，就是艺术可以将我们的目光重新带回到真实生活中，让我们回溯错综复杂的关系，即便是在作品已经完成之后。这桩事件造成这两位艺术家之间很深的隔阂，虽然后来他们的关系有所恢复，但再也没有和好如初。 马奈在 10 年后告别了人世，德加比他多活了 34 年时间。在某种意义上，收藏让人得到升华，将愉悦置于掌控，让混乱置于秩序，这是一剂治愈、修复和维护的良方。德加一辈子都是一个单身汉，虽然可以在社交场上吃得很开，他脱口而出的一些俏皮话和讽刺至今被大家引用，但实际上他是一个孤傲又脆弱的人。马奈去世仅仅 18 个月以后，距他自己去世还有 30 多年时间，他给朋友的一封信写道：“从根本上讲我是一个情感十分寡淡的人，家庭或者其他麻烦并没有给我增添太多情感上的波澜，最后心里剩下的是一些没有办法割舍的情感，这部分寥寥无几，我就是这样一个孤独终老的男人，没有任何幸福可言。”德加的收藏便是他不能割舍的一大部分，但实际上这些身外之物在他死后还是离他而去了。
爱德华·马奈和埃德加·德加德加对马奈作品的收藏很有意思，这些画讲述了非常个人化的故事。他收藏了很多作品，有 8 张油画、14 张素描，还有 60 多张版画，这些作品描绘的都是短暂而绚烂的一生中分量很重的一些角色。比如，当中有一张油画和版画画的都是贝尔特·莫里索，德加和马奈在 1860 年代末几乎同时与她相识。还有几张版画描绘的马奈和苏姗娜的私生子利昂，苏姗娜生了利昂后过了很多年时间，他们才正式结为夫妻。里面还有一张精心雕琢的石刻版画，画的是马奈父亲头像，他父亲是一位掌管亲子鉴定事务的高级法院法官，但因为马奈私人生活的关系，身份就显得非常尴尬。还有两张版画画的是波德莱尔，这位了不起的诗人和艺术评论家是马奈一辈子的朋友，直到他 1867 年去世。总之，这都是一些不一般的角色，在马奈充满吸引力却又隐匿、微妙世界里，这些人物举足轻重。很长的一段时间里，可以说只有德加才有特权进入这个世界，然而这个世界并不是全然向他敞开，仍然有一部分将他排除在外。所以在这个层面上说，德加的收藏算是他为自己有意构建的补偿，像一张蜘蛛网一样，随着岁月流逝身边人已经与他渐行渐远，收藏这张网络，让他感到这些人的存在。所以，当先前的人际网名副其实地已经变成一张落满灰尘的蜘蛛网，收藏让德家依旧可以感到这些面孔曾经鲜活地存在过。 在德加的收藏里，有一张是我刚才提到的《枪决国王马克西米利安》，他是经凯恩斯最终流向了伦敦。大家可能已经发现了和之前《马奈夫妇肖像》一样，这张画残缺不全，割成三个彼此独立的部分，然后粘在一张更大的白画布上。大家可能好奇：难道又有人下毒手了吗？没错，但这并不是德加报复马奈，这回的凶手有两个人，其中之一是马奈，另外一个是马奈自己的儿子利昂，在马奈去世多年后他对这幅画下了毒手。马奈自己究竟为什么割去马克西米利安的形象和另一位与他一起受难的墨西哥将领，我们并不得而知。我们已经得知的是，马奈家人都认为马奈在一张没有销路的画上浪费了太多时间，在马奈去世之后他们把画放在仓库里，弃之于不顾。多年之后，马奈的儿子利昂想起了这张画，把它割成很多小块，把中间的一块卖给了画商，也就是射手准备射击的这部分。在这之前已经把另外一小块卖给了德加，这一块画的是士兵正在给步枪上膛，准备射击。这个士兵是必不可少的角色，因为行刑的过程中，马克西米利安第一枪没有死，这个士兵角色就不可或缺了，他需要从上方，重新对马西米利安进行射击。解释一下，第一枪擦枪走火，马克西米利安胸部中弹，就着火了，直到射击了三次，他最终才死去。
《枪决国王马克西米连》碰巧的是沃拉尔和德加把他们各自买到的作品拿给了同一位修补商，修补商给沃拉尔看了德加手上的碎片，之后沃拉尔告诉德加自己是另外一个碎片的拥有者。德加听到这个消息火冒三丈，因为利昂是他从小看着长大的孩子，他就让沃拉尔重新找到利昂，让他交出剩下的几个碎片，想办法重新拼合到一起。现如今这部分修复的画挂在伦敦美术馆里。当年，每当拜访者在德加家中看到这张拼拼凑凑、残缺不全的画时，德加定会嘟囔道：“又是家里人，一定要小心家里人。”在马奈作品毁坏后，德加花如此这般时间、精力和金钱修复一张马奈被毁坏作品确实有些令人不解。我的理解是，德加可能觉得这是一种向他故去朋友表达敬意的方式，而且这不仅仅是在修补一张画，也是尽其所能修补他们的友谊，也是在向他所受到的马奈的影响致意。 这是我准备的演讲部分，下面时间交给大家来提问。我想说一点，在我的书中《竞争的艺术》提到的艺术家之间的影响，不仅仅是竞争关系，还带着纯净的敬意。当你受到另外一个朋友影响时，会产生这样一种担心：丧失掉自己个性和特点，所以到了很必要的时刻，你可能会重新回到自己的轨道上，挖掘自己的个性，这当中会产生很多事件，这是我这本书四个章节中所提到的。
提问：现场大家有见过他的书吗？因为我还带了一本书，我 5 月在纽约书店里看到了这本书，非常有意思的一个主题，如刚才您的讲座一样。我特别想听听你对两位艺术家作品本身，包括风格和技法的感受，我是清华大学的毕业生，20 多年前毕业的画画人，在美国待了很多年，我是马奈的超级粉丝，很想听听著名艺术史家斯密先生的观点，我们要超越马奈与德加的话题，也想听听您把他们放在和弗洛伊德以及其他艺术家整体矩阵中谈论，有更广阔的视角，这是我的问题。谢谢。 塞巴斯蒂安·斯密：我在书中提到这 8 位艺术家，他们不仅是每一对相互影响，而是超越他们而彼此有一些影响，年轻一些艺术家会受到年长艺术家的影响，比如弗洛伊德会受到德加绘画和雕塑的影响，马奈作品对他也有一些启发。作为培根来讲，是受到了德加和毕加索的影响。这些艺术家对中国当代艺术也有很多影响，比如我知道中国一些画家受到弗洛伊德、培根包括德加、马奈的影响很深。 回到您这个问题的开端，也就是马奈与德加的关系。德加遇到马奈时还是在很传统的画法上，素描画得很好，但还没有转到非常现代的道路上来，德加日复一日、年复一年地在同一张作品上下工夫，用现在的说法是有点拖延症，他的家人很担心他能不能完成一幅作品。相反，马奈是一位画得非常快的画家，非常敢画，画的素材是当时在巴黎亲眼见到的事物，这对德加接下来的创作起到非常大的影响。德加是一位现实主义者，马奈对现实主义的理解跟他不太一样，德加画的很多东西是直接来源于艺术史，或者很有趣的笑话或是讽刺，他们对于现代的观点不太一样，他们之间有很大的不同。马奈与德加的不同很多年后在弗洛伊德和培根关系中有所体现，虽然是以不同的方式，但归根到底是对现实有不同的见解。
马奈《草地上的午餐》提问：谢谢你的回答，我的问题反馈当中提到很重要的一点是马奈在作品当中有一种幽默感，叫睿智也好，叫调侃也好，马奈的幽默非常微妙。演讲老师的观点是，德加更写实一点，更倾向于现实主义一点，接下来我想跟你讨论的是，你一定知道在一本很重要的马奈研究画册里有一章的题目是“Modernism，Modernity，Modern”，希望您多谈一下马奈的现代性，就是你认为马奈是如何在他的作品中控制他的幽默感和现代性的？ 塞巴斯蒂安·斯密：一个很好的问题，也是一个很大的问题。我不确定自己能够回答，但我试一下。德加对于真实的观点是固定的，觉得自己像一个侦探去挖掘身边的人和事，不是动态的过程，而是比较固态的看法。我还是以他画的《马奈夫妇肖像》为例，大家可能都会觉得这里面画的是他们夫妻关系疏离，不再相爱。在 1860 年代，德加一度认为伟大的画作可以像 19 世纪的小说一样去揭示人物内在的真实。马奈的观点有些不一样，所以大家看到他画的人物、脸、表情非常淡漠，很空白，包括很喜欢用面具表现画作，有风趣和幽默在里面，所以他的画很难解释。有一张画画的是《女斗牛士》，这张画意味着什么呢？德加眼里是一种真实，但是对于马奈来讲，他的现代性体现在他认为不只有一种真实性，而是有很多真实性都存在于空气当中。所以“一”和“多”的关系是他们之间的不同。我觉得也是对于现代性不同的理解导致他们关系当中的一些矛盾。
提问：非常感谢您的演讲，在印象派当中，大部分艺术家是成对地出现，这是非常重要的特征，Smee 先生也是通过这种方式讲述艺术家故事。我想问，马奈与德加是印象派当中非常特别的一对，两人家庭背景都非常好，一个是官员家庭，一个是银行家的孩子，他们一生中没有受过苦和累，是两个纯粹的艺术家。他们都有自己的生活，没有像其他艺术家那样一起集中创作，或者一起旅行。但他们的友谊延续时间非常长，即使马奈过世了 30 年，德加也非常重视他。到底是什么原因使他们的友谊比别人更强大？ 塞巴斯蒂安·斯密：这是很好的问题，我们都知道马奈与德加家庭很有背景，很富裕，两人都受过很好的教育，不像莫奈、毕沙罗、雷诺阿这些人有经济压力。这让他们和其他艺术家不同，但这是让他们友谊十分牢固的原因吗？我觉得一定程度上是，但原因很复杂，马奈与德加是家里的黑羊，在这样的家境里，选择做艺术家也不是很简单的事情。对于马奈与德加这样的家庭来讲，有一个想当艺术家的孩子是非常难堪的事，特别是他们画的画，还是很超出常规的、大胆的作品。我觉得这个原因，让他们既相聚又远离，和其他印象派画家不太一样——他们大部分作品关于城市，不像其他画家是画一些乡村题材。我觉得，马奈与德加的画与他们的关系十分微妙，比如马奈和毕沙罗的画，有时候觉得特别简单，但他们其实是在不同层面呈现出不同的复杂性。 提问：谢谢您非常精彩引人入胜的演讲，很简短，意犹未尽，我的问题可能和您今晚的演讲没有直接联系，但和展厅里正在展出的作品有关系，我想您今天看了“从莫奈到苏拉热”的展览，作为一个普通爱好者（尽管我现在是博物馆的管理者），我知道很多印象派画家的名字，但从莫奈到苏拉热展览进到我们馆之前从来没有听说过拉维耶的名字，我们馆里有 11 幅他的精彩画作。拉维耶时代和莫奈、德加比较接近，比莫奈要早一些，从风格上来讲，我感觉莫奈也受到他们的一些影响，特别是光的敏锐，但我每次看到拉维耶几张同一场景的风景画家，就有特别强烈的感觉——是不是梵高也受到他的影响？包括颜色和绘画语言方面，希望借这个机会听听您给我们多一点介绍，如果可能的话。 塞巴斯蒂安·斯密：我今天下午也看了这个展览，非常喜欢。我在里面看到一些不是那么有名气的艺术家的作品，所以我们在书里提到的是非常有名艺术家的故事，这个视野稍微有点窄，因为在大人物周围有一些名气稍微小一点的画家。我拿我下午在展览中看到的一幅画举例说一下。 马蒂斯有一幅画是关于法国的一个小岛，这张作品是他还没有太大名气时的画，在他发掘色彩之前。正是在这个小岛，马蒂斯开始探索色彩。帮他开始探索的是一位像拉维耶这样不太有名的画家——来自澳大利亚的画家 John Peter Russell，我说的这位画家在小岛上住了很多年，也有机会认识莫奈。莫奈对这个小岛特别感兴趣，决定在这里多住一些时间，正好在这时候认识了 John Peter Russell，也是在这时候莫奈画了他最初的画作，在不同时刻描绘一个地点不同光线下的场景。John Peter Russell和梵高是很好的朋友，有很漂亮的意大利夫人，也是很名的画家叫摩丹（音）。所以和马蒂斯的交流中，他谈到自己受到莫奈和梵高的影响，这最终给了马蒂斯启发。这是一个例子，像拉维耶或者 John Peter Russell 这样名气小一些的画家，他们是重要的推手，在大艺术家背后都有他们的身影。我特别喜欢清华大学艺术博物馆的展览。
梵高画的 John Peter Russell（局部）提问：您好，我们知道马奈虽然没有参加过印象派的展览，但对印象派影响非常深，能不能简单讲一下马奈对于印象派画家的影响，包括他们的绘画风格或者是绘画技巧上的影响。谢谢。 塞巴斯蒂安·斯密：马奈对这些艺术家的影响非常深远，被称为“印象派之父”。我觉得很大程度上这跟他的绘画风格有关，因为他画的时候会留下很强的笔触，在传统的绘画里这可能是不会允许的。在传统绘画技法教学里，要求你从暗到明，一定要有很好的过渡。马奈是第一个摆脱过渡的人，他的画里经常会发现暗色和亮色之间没有过渡，对比非常强烈，像张贴画一样，感觉特别强。所以一方面是我刚才提到的色彩对比，另一方面是我刚才提到的明显笔触，这两方面是马奈对后来印象派画家产生的巨大影响。但是在我看来，与绘画技法本身同样重要的是他对主题的探索，因为他开始画特别鲜活的现代生活，这种给做法给德加，及后来的雷诺阿、毕沙罗带来一些启发，甚至影响到了一些后印象主义者，比如高更、梵高、苏拉。我想对于这个问题，在座的各位老师会比我讲得更好。 提问：老师您好，今天听了马奈与德加的讲座，他们都是印象派的大师，尤其对中国学院体系影响非常大，但我研究后来的梵高比较多，现在美国这边也有一部电影，请了 115 位艺术家画了 6 万多幅图像拍了电影《至爱梵高》，现在比较关注这些。这种文化现象您怎么看？第二，人们对文森特·梵高的爱情还有自杀，大家都感到比较遗憾，这方面您有没有更深的研究，在事的真伪方面有没有新的发现或者有质疑的？ 塞巴斯蒂安·斯密：我知道大家包括很多读者对画家的私人生活、八卦感兴趣，我书里也有涉及这部分。我也知道梵高也有很多这方面的故事。但是肯定有些事情是我们怎么也无法知道的，正如马奈认为的，我们无法真正了解一个人的内心。我觉得梵高有一些内心的困境，这些困境与他惊人的创造力是相关联的。但我不是医生，没办法为梵高作诊断，我接触他的途径是通过绘画和信件，我认为他是西方艺术世界中很杰出、很有智慧的思想家。我觉得我们在谈论艺术家时，有时候会出现比较危险的倾向：把他太过简单化，比如说“梵高就是疯了”。我们经常这样处理自己不够了解的事物，但这就使得艺术家显得过于简单和愚蠢了，而事实上他们并非如此。梵高内心很有热情，有时候近于疯狂，这种现象在中国艺术家里也有，但我同时认为他的绘画有着很清晰的表达。希望这个回答能消除你部分的疑问。
《至爱梵高》电影海报提问：您怎么看待马奈毁坏德加的画，他的动机是什么？ 塞巴斯蒂安·斯密：一个很好的问题，但我其实想回避作答，因为很难说清楚。我觉得原因有很多方面，在 1868 年左右，马奈非常压抑，因为遭到了持久的外界对他的攻击，那时候他正处于低潮。但这个时候，德加的势头不断上扬，越来越有自信，画得也越来越成功。我们会看到德加开始占上风。关于这张画，我觉得动机之一是关于马奈的婚姻，马奈的婚姻是特别复杂的故事。马奈的妻子苏姗娜是他们家的一位钢琴老师，教马奈几个兄弟谈钢琴。后来跟苏姗娜之间产生了感情，苏珊娜未婚先孕，对于他们家庭来说是非常尴尬的事情，因为他的父亲是处理亲子案件的法官。所以在他儿子出生很长时间，马奈都假装不是自己的儿子，说是自己的外甥或者是其他关系。所以他的这段婚姻充满了秘密，德加这张画好像是要揭示婚姻没有看上去的那么甜蜜、美满。所以我觉得这些因素汇集到一起，让马奈感到特别不安，这或许是马奈毁坏画作的一个原因。但这件事情谜团很多，现在我们没有办法得到非常确切的答案。谢谢你的问题。 提问：斯密先生您好，我有两个问题，一个问题是《马奈夫妇肖像》，他切得非常整齐，看起来是画家视角从某处暗中观察，会不会他切的位置和最后德加并没有修补这幅画有什么内在的联系？另外一个问题，德加收藏马奈的画，可见对马奈是非常认可的，也有点崇拜，而且受马奈很多影响，这样一个人为什么会画一幅让马奈有羞辱感的画？谢谢。 塞巴斯蒂安·斯密：第一个是关于您说画切掉的问题，我认为德加画得很好，很优秀，技术上修复这幅画对他来说不是什么问题。有一个说法是，马奈划掉这个画，划掉苏姗娜是因为觉得画得不够美。但是我觉得这个说法不是很可信，我认为还是要归结于我刚才提到的他们对于真实的不同理解。德加的观点是，画一定能表现人的心理真实，在这个意思当中显然是人的真实心理状态，他说画画和策划犯罪活动是一样的。但是对于马奈来说，我已经提到他不太喜欢固定的真实，更喜欢遮掩、面具，在掩盖当中去嬉戏，或许他觉得这个画应该画得比苏姗娜本来的样子更美，而且他喜欢把秘密掩藏起来，特别是关于他婚姻生活的秘密。 第二个问题，德加的做法并非是故意的，只不过他的哲学观很复杂，和马奈观点不一样，马奈之所以觉得这幅画让他不安，是因为它的个人化，太接近他的私人生活了。所以这种亦敌亦友的关系有时候是摇摆不定的，弄不好就会产生矛盾。
马奈《女酒保》提问：我觉得我有责任提出不同的观点，斯密已经给出了很好的答案，从画家角度我必须指出：马奈很有可能是非常不喜欢在德加画里的形象，不要忘记艺术家特别自恋，所有画家都特别自恋，就是德加画他的样子显得猥琐，他不喜欢，一个男画家根本不在乎婚姻状况、跟女士关系不太对，画家超级自恋，不在乎这个东西，只在乎形象，大家不要忘了马奈长得非常帅，马奈非常在乎自己的形象。这是我和斯密的辩论，我必须指出来。 塞巴斯蒂安·斯密：您说得很对，马奈长得特别帅，也自恋，有很多女人特别喜欢他，男人也喜欢他。但是我觉得看画都不只是一个层面，德加很清楚这一点，这个画里既可以说他们的夫妻关系很疏离，也可以说他就躺在沙发上，他妻子在谈钢琴。我部分同意您这个观点，他确实比较在意自己的形象，画太慵懒太随意了，与他自己的形象不符。 提问：问题讨论到这儿就该进入到新的八卦，必须要说马奈有一份红粉知己，是女版的马奈，他的弟媳跟他有私密关系，说是他的情人，所以我必须提出来，有助于理解马奈跟苏姗娜的关系，够八卦了吧？ 塞巴斯蒂安·斯密：这个莫里索确实是一位很出色的画家，认识了德加、马奈。马奈曾经给她画过很多肖像，有一个是今天海报上的画，他们确实彼此相爱。他们虽然彼此相爱，但马奈是个已婚人士，情况非常尴尬，每次给她画肖像时，都有妈妈或者身边人对他的监视。马奈对此感到非常沮丧，非常羡慕德加，德加作为一个单身汉可以随时随地跟莫里索加谈话、聊天。德加一辈子是一个单身汉，没有结婚，他的状态让这张画更加复杂。可能我们现在说这个事太八卦了，但这个八卦对艺术家的友谊和竞争都产生了很重要的影响。 提问：贵圈很乱，谢谢斯密先生。 塞巴斯蒂安·斯密：谢谢大家，非常感谢大家今天能来今天的讲座。 （本演讲稿由汉唐阳光出版公司提供）
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