北魏对话杨黎：平面与废话——我们这个时代的诗歌（对话录）

 

北魏与杨黎

热烈祝贺诗人杨黎获“中国当代诗歌大师奖”

 

授奖辞

 

       作为当代汉语诗歌现场最为重要的写作者，他将汉语诗歌带到了当代诗歌写作最为开放的日常生活场域。

       在持续近40年的诗写实践中，他以非非、橡皮、废话理论三次明确的穿越，一直在诗歌现场追问诗歌存在的＂为什么？＂，最终他建立了超越语言诗学的废话写作。

       他的废话诗学，终结了源于形而上学助推的，影响汉语新诗成长的——“西方现代语言诗学＂的这个历史焦虑，提出了当代汉语诗歌急迫的关渉人的生存状态的写作，让诗歌回到了本真，从而将启发性、挑战性、隐秘性、丰富性这种情感经验表现逼到了人性的起点，让“诗是没有的东西”成为废话诗学和写作要义。

       他以独到深邃的＂废话＂见解和特立独行的诗歌文本，齐头并进，深刻影响了当下汉语诗歌的写作走向。他就是废话诗人杨黎。在此，中国当代口语诗歌研究中心、《世界3》诗人俱乐部，特别授予诗人杨黎先生“中国当代诗歌大师奖”。

 

 

中国当代口语诗歌研究中心

《世界3》诗人俱乐部 

                        

2017年11月18日

（授奖辞 由诗人牧野 撰写 ）

 

杨四平教授给杨黎颁奖

 

中国当代诗歌大师奖 奖杯

北魏对话杨黎

平面与废话——我们这个时代的诗歌（对话录）

杨黎简介

        杨黎，男，当代诗人和作家，第三代诗歌运动代表作家，废话写作理论构建人。

      《橡皮：中国先锋文学》杂志主编，“橡皮文学奖”创建人。出版有《小杨与马丽》《错误》（诗集）《灿烂》（专著）《一起吃饭的人》（诗集）《我写，故我不在》（文集）等。

 

北魏简介

       北魏，诗人，第三代“杰出诗人奖”获得者，《世界3》先锋诗歌主编，现居芜湖。“平面写作”理念提供者和倡导者，“平面写作诗歌小组”召集人。

杨四平简介

       杨四平，男，1968年生，安徽师范大学教授，博士生导师，中国新锐诗歌批评家，华夏文化促进会顾问，东西方诗人联合会主席。

 

北魏：这次交流会比较凑巧，我们没有想交流会和新诗百年有什么关系，但是碰上了。我刚才在想，新诗百年，如果从1917年到2017年，真正发生在诗歌内部的，也只有四分之一的时间，是中国新诗在诗歌内部发生和变化的。为什么这么说呢？从现代诗意义上看，也就是从上个世纪三十年代末年到四十年代初，这个时候中国汉语诗歌才出现真正意义上的现代主义诗歌，给我们带来了另外的一个诗歌面貌，这就是新批评派的成员瑞恰慈和燕卜逊等人，他们在当时的中国大学任教，把外面的几乎是最新的诗歌观念理念引进到中国。这些在西南联大的诗人们在新批评派引入的思想观念影响下，我们看到了卞之琳，看到了穆旦等人，就这么三四年，中国新诗一步跃入了现代，后来到台湾的纪弦、痖弦以及罗门、洛夫这些人基本上是这个继续。再算下七十年代末到八十年代中国的朦胧诗与第三代，这个时间我算一下也就六到七年时间。但是从2000年开始到现在的17年，这个时候中国的新诗发生了天翻地覆的变化，这个17年加上前面的十年，所以我说只有四分之一的世纪，这个里面有我的理解，如果可以这样理解的话，我们今天在这个所谓百年新诗发展过程中，做的这个交流也就不那么别扭了。

 

第二个是今天是个好日子，昨天还在下雨，现在在出太阳。下雨和出太阳又能说明什么呢？它不会影响这个交流如期进行。很多人在意当代诗歌不受关注了，他们可能认为不受关注了就没有写作的意义了，我不同意这个说法，这也是不太正常的想法，我以为该写的还会写，而且会写得更多、更好，这个今天在这就不多说了。今天的这个交流如果能有同学得到一些领悟与影响，这次活动就是有意义的，即便没有，今天的这个交流也是有它的必要性的。本周二我们《世界3》出了杨黎的专号，本周六就开始了这次交流活动，这是这次交流活动的动因。

 

今天交流活动第一项是颁奖，颁奖之前我多说两句。韩东提出了“诗到语言为止”，影响了很多人。我个人对“诗到语言为止”的理解是认为韩东提出的一个形而上的理念，事实上他的作品是形而下的，非常当下的，因此他的这句话我以为是他的写作观念和努力的方向。第二个对中国诗歌产生动力的我认为是多多。多多提出“诗是无中生有”。所以你始终看到他在“与词搏斗”，诗写到这份上，我是不好评价的，事实上他这样写也是很多人的写作，对词语的追踪以及命名，在语词间寻找词语，对于多多，我是近而远之的，请理会我不说为什么。第三个影响了诗歌发展走向的这位诗人，今天我们把他请来了，他的观点是“诗从语言开始”。他提出：诗是没有的东西。和多多的无中生有不一样，他的是有中生无。关于诗是没有的东西。待会我们请他自己来进行阐述。从2000年开始，他把中国诗歌固有的形态进行了彻底的颠覆，从好的方面说叫蒸蒸日上，从坏的方面说是乌烟瘴气。我认为这么表达与形容他都是可以接受的，没有善与恶之意。这个得有今天的嘉宾——废话理论的构建者来进行深度阐述。下面欢迎废话诗人杨黎先生。

 

北魏先生邀请杨黎先生上台领奖

杨黎：谢谢，谢谢中国当代口语诗歌研究中心、世界3，我假装不激动，实际上是很激动的。安徽这个地方跟我很有渊源，我基本上是从安徽这个地方走出来的。虽然我不是安徽人。我的第一首成名作就是在1986年的安徽诗歌报上发表出来的，叫《冷风景》。从此以后，我就成了著名青年诗人一直到现在，我的另一个大奖也是在安徽得的。诗歌报在1988年的中国探索诗大奖赛，我得了第一名。今天时隔三十年，我又到了安徽，被授予中国当代诗歌大师奖，我觉得是我的一个新的开始。上次是著名青年诗人。这次就是我的大师的开始了。韩东说我是一代宗师，我很高兴，但我改了一个字，我说我是一代中师，中间的中，中间的意思。谢谢！我很高兴。

 

诗人北魏

杨四平：杨黎老师我在学习的时候，他就影响了许多人，这次获奖是当之无愧的。为了活跃当下的诗歌氛围，所以我们把他邀请过来，进行面对面的交流。下面是平面与废话的长江论剑。

北魏：对颁布“中国当代诗歌大师”这个称号，我们是很慎重的。我们认为一个诗人，当然他首先最主要的任务是写诗，但你诗写得再好，也只能是一个诗人，你可能是一个大诗人，但不是大师。艾略特称庞德为匠人，伟大的匠人，可能就有这方面的考虑。大师是一定要有理论的，没有理论他不能影响汇集很多诗人，没有理论他不能影响惠及他人，那怕他“祸害”他人也行，我这样说有些极端，非常的个人化，甚至很主观，但今天我却以为我是站在客观立场上说这话的。“大师”是这样的，很多人在他的理论的影响下，会在写作上发生根本性的变化。下面就请废话诗人杨黎先生谈谈废话理论。

 

杨黎：我觉得有一点，北魏谈到了，大师不仅要有作品，还要有理论，我挺喜欢这句话。我这个人有个特点，干一件事情，我不搞清楚，我就不想干了，甚至吃饭，我觉得我不会因为饿了才吃饭，有一次我差点饿死，吃饭这个事成了我童年的阴影。我不太喜欢一些诗歌青年和诗歌老年，他们写了一辈子诗，总说我是在写我的感觉啊，他总觉得振振有词的，我一般不和这种人说话，我关键是，要探讨，要追问，要搞清楚，我为什么要写诗？我原来想成为哲学家，但后来我发现诗人比哲学家能获得更多，所以我觉得还是诗人好。

说到废话，在1986年我和我朋友们一起创办了非非主义，那时我很年轻，和在座的同学差不多大，22、23岁左右，那时候非非形成了三派，一派是周伦佑，他是主编，也是故事派。第二派是蓝马，他是我们的理论家，第三派是我，我是里面的第一诗人，我跟他们有共识也有差异，周伦佑是后现代主义，蓝马是前文化哲学，而我是以诗为主体的语言派，我那个时候的主体的语言观念就是建立在语言哲学这个上面。那时候我还小，也不可能建立什么，但非非那时候我们三人达成的共识，逃离文化逃离价值逃离意义，那种逃离价值的主体是周伦佑，逃离文化的主体是蓝马，逃离意义的主体代表是我。到后面非非分手，我与何小竹、吉木狼格、小安等在一起，首要观念就是超越语义，我就想语义这个东西把我们束缚得太紧了，像绳索一样，我们为什么不能挣脱它呢，就这个简单的思考就构成了我们的第二次批判。我整个90年代底就考虑得这个问题，搞了个5000言，最后一句话，说出了我对诗歌最终的领悟：诗啊，言之无物。言之无物在过去的大家的脑子里面，都是受批判的，你写得什么嘛，言之无物，这却是我写作追求的，最高境界。到了新世纪，随着我理论的成熟与文字的成熟，终于到了有了互联网，通过互联网不断地碰撞交流争吵，从大家的抬爱与认同下，有一群人形成了橡皮，也就是橡皮写作，从废话里面，过往的15年里，出了很多新闻事件。在中国这个当代生活里面，除了没有余秀华大，但赵丽华事件、乌青事件、羊羔体事件也超出了一般的社会事件，我非常喜欢北魏提出的祸害这个词。

 

杨四平：我来说一下这个祸害，应该是纠正了诗歌的一些方面，以往的诗歌过多关注了诗歌的所指，把诗言志与诗无物连起来，这个无物怎么连呢，杨黎提出来这个废话。我还说一下，杨黎刚才说，为什么我们要写诗？在宋代，写诗可以考公务员，入仕途，今天不行。而且在社交场合，也是很流行的娱乐。到了互联网时代，好像只有一种，就是自己和自己对话。所以我们今天的诗歌，它的公共性，在慢慢得弱化。

  

对话中

北魏：杨黎刚才很谦虚，他说他是中师，我说中师那是中学老师——开个玩笑啊。他是谦虚了，一代宗师可以和大师相类，可以这么讲。之前有很多人问《世界3》是什么意思，这个问题我答了无数遍，今天借这个机会我再答一遍，答之前我想说我的一个观点，就是不要太注重比如意义啊意思啊这些东西，你就把它看作一个名字，它其实就是一个名字嘛。《世界3》是什么意思不重要，《世界3》在做什么比它名字重要一些。我们知道物质世界是第一世界，精神世界是第二世界，世界3就是传说的灵魂世界。我理解灵魂世界和世俗世界，可能就隔了一张纸，你敲一敲，可能它就破了，世界3的原意在这，就这么多，你也不要多想，多想还是那么多。我刚才说这次这个大师奖的大师，他必须是要有理论的，否则只能是大诗人，不是大师。我刚才还说要想成为大师，必须要有理论，而且这个理论是要惠及他人的，或者你祸害他人也行，一群一群的惠及或祸害。前不久我在“安徽当代口语诗歌大展”里说到神奇，就是那个化腐朽为神奇，实际上，我非常反对这样的，它好像又在跟你说“人定胜天”这样的胡话，杜甫也说过“语不惊人死不休”这样的话，天天在那里想神奇，紧皱眉头，一定非要搞出雷声出来，为什么不能像平时那样么？中国人对化腐朽为神奇很推崇，这个很不好，也是很功利的。说不上坏，但也好不到哪里去。作为一个神奇的东西，是很功利的。你自己神奇了，你原来的也就没有了。曹寇一篇重读读红楼的文章里，说盛世和衰世，盛世是制度化的固化的，也是腐朽的，盛世产生不了大诗人，他说得头头是道，他说盛世里面可以产生小说家。我说化腐朽为神奇，不如说倒过来说——“化神奇为腐朽”，因为腐朽是自然的、日常的、人人的、也是生命的，如果有什么东西是永恒的，这永恒的里面一定有腐朽，而神奇一定不在里面。

 

下面我谈谈平面写作。平面写作是我在安徽当代口语诗歌大展提出的。2000年后，中国诗歌发生了很大的变化。许多诗一写出来就成了旧诗，无效的诗。回过头来，我看了我八十年代写的东西，那时候没有口语这个概念，我习惯叫脱离书写腔调的东西叫“口头诗”。84年前我写了不少这样的“口头诗”，很多人都说不是诗。那个时期写诗也很疯狂，之后下海，上岸，再下海再上岸，最后还是觉得诗好玩些。诗这个东西是你自己逗自己玩，没有别的说道。说写诗为玩诗不好听，其实就是自己和自己玩，玩到最后你非常的孤独你又非常的自豪，这孤独和自豪都是你要接受的，这没有什么好说的，这个里面有很多矛盾的东西，人生也不过这样吧。杨黎的废话写作，非常有刺激。口语写作，简单的讲就是说话，往复杂方面讲还是说话。你怎么说的你就怎么写下来，就行了，因为这个语言是你自自然然的，是你还没有作态之前本来的样子，而诗本身就是要这个本来的样子，这样你的自在性自生性都有了，你的诗不会差到哪里去。刚才云虎兄说杨黎你的东西看不见技术，实际上技术被杨黎隐藏了。平面写作就在这么大的背景下产生的，当然我们还在探索的路上。我就提出了五去四化，第一个就是去语义，我认为诗歌的语义，即那个所指，是背离一首诗的产生的。语义往往把一首正在写的诗，引到了诗的反面。这就是为什么要“去”它的原因。杨黎说的废话，我认为也是在这个层面上说的。废话就是废除你语言里面那些所谓“有用的东西”，剩下的那些看上去“无用的东西”，别人认为没用的，那其实就是诗。第二个去语感，很多人反对，这样说吧，完全在一首里去掉语感是不可能的，只能降低它对一首诗生成的左右，为什么这样讲？因为语感直接导致惯性写作，一旦一个人在惯性写作，基本上就可以确定他的写作正在无效。第三个去意识，也有不少人反对，有人一写诗就正襟危坐，提醒自己是在写诗，那意思是你别打扰我，我非常反对这个意识。写诗的时候，完全可以有人打扰，一打扰，你也完全可以把这个打扰写到诗里。接下来说去经验，好像诗歌是经验的，经验是词语词汇不断累加，一个人经验多了，反而是束缚，好像诗没有经验诗就轻，你想过没有，你的经验很多都是别人的，我不反对在一首里写你的经验，我反对的是你把别人的当自己的。第五个是去深刻，这个就说到柏桦，他写的诗注重互文性，后面有许多注释，你搞不清他写诗是为了注释，还是注释是为了诗，用知识写诗也可以，就像我们吃糖果，糖果在嘴里，在化，你才感觉到甜，当化到你的肚子里的时候，这个时候，知识不只是知识，可能是知识化成别的东西了。这个是五去，五去后是四化，因为时间有限，我说一下，让更多的时间留给杨黎先生。“四化”第一个客体化；第二个表象化，表象即本质，我们今后有阐释性文章；第三个是流水化；还有一个是关联化，世界是关联的，人也是关联的，诗人袁魁对关联化写了篇关联化初探，写得很好，大家可以看一看。我对平面写作就说到这。

 

杨四平：让我们交给时间，不管是平面化还是废话。就像李白杜甫，其实当时最出名的是白居易，但现在没谁说白居易在李白杜甫之上。我们说：明月松间照，清泉石上流。我们的废话和平面，可能就像这大音希声大象无形。作为诗人来说，回到这里，怎么呈现，这个诗歌里面有个时间和结构的问题。面对当下互联网复杂的环境，我们日常怎么处理这种时间和结构呢，一种非常张扬的，还一种是非常内敛的，时间变得非常缓慢，所以我们关注流水这个问题，

 

北魏：下面我们请杨黎说说吧。

 

杨黎：还是大家一起说吧，我们一起交流。

诗人杨黎

 

北魏：大家举手提问吧，杨黎到芜湖来是第一次，我是在芜湖，你们随时可以和我联系，现在主要是向杨黎提问，向大师学习的一个好的机会。

 

陈云虎：刚才我关注到一个细节，刚才北魏兄说扫二维码，我在找没找到，我发现杨黎也在找，我觉得这个诗就像二维码一样，很有意思。

诗人陈云虎与诗人杨黎合影

 

同学：能否就具体的文本来探讨废话理论呢？

 

杨黎：我和北魏先生的平面理论不太一样的是，我更少的不太有具体的有关的设计，有次我被朋友问，什么叫废话诗？我说第一我不知道什么是废话诗；第二我没提出过这三个字，我说得是：诗就是废话。我这个诗不是指我的诗，也不是指谁的诗，我是指整体的诗。我是从这个本质上面去描述它，所以我没有说的具体的例子。如果说具体的，我就举我自己的，我1988年在诗歌报得奖的那首《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》，这三十年被人解读无数次。没有人说出我到底说得是什么。我想说的就在这首诗上，就是在撒哈拉沙漠上，我看见了三张纸牌，一张新一点，一张旧一点，一张打开的，这个什么意思呢？我说不知道，因为我没想过它有什么意思。我，你觉得我是什么意思嘛。我只是写了这样一件事，也许它不经意地引发了你们另外的想象、追问一样。

 

胡伟伟：我想问下杨黎先生，我们国家是有审查制度的，在这种情况下，诗人如何处理现实文本呢，前苏联有阿赫玛托娃、索尔仁尼琴、帕斯捷尔纳克等，为什么中国和前苏联环境很相似，却没有出现这些类似的诗人呢？

 

杨黎：我对你提到的三个诗人，没有像你想象的那么喜欢他。我认为在我周围，在当代至少有20个诗人比他们优秀。他们仅仅是名气没有他们大，如此而已哦，杨教授提到杜甫活着的时候没多大名气，所以说你现在用他们有诺贝尔背景的人来说这个问题，不能让我信服。我基本上也不敢妄加评论，而现实影响发表，不影响写作。我的著名诗篇《打炮》也没发表过，但它在网络上很多，我想，就是孔夫子删了许多好诗，删是一个理想主义者和专制主义者共同拥有的爱好，而我既不是理想主义者也不是专制主义者。所以限制仅影响发表，不影响写作。

诗人许光与诗人汪倩

 

杨四平：《废都》也曾是禁书，但现在被解禁了，它并不是贾平凹写的最好的作品。一些公共事件会让作品受到更多关注。苏联一个是政治原因一个是宗教原因，造成了这些诗人的苦难。

 

胡伟伟：德国当代汉学家顾彬说过，中国当代的汉语是受过污染的汉语。德国纳粹之后许多作家又开始重新学习语言进行写作，请问杨黎先生，顾彬先生说的这个观点你怎么看。

 

诗人胡伟伟

杨黎：我都不知道顾彬是用德语说的还是用汉语说的。实际上他说的是外行人的话。他实际上是不懂这个，我对这种汉学家，实际上是有看法的。他不像我们那些中国的精英，因为学外语的都是精英，中国以前学外国人学西方人，都是一些聪明人，但是汉学家么，我很早之前就拒绝过和汉学家进行交流。我认为他们是精英群里里面，那些不容易找工作的，学那些冷门，他好找工作，他并不是所谓的文学家写作者，甚至不是对文学有爱好的学文的人，我觉得有很多这些见过的汉学家，我探讨他们的前世今生，你怎么学汉语呢，你会发现，他们是不懂的。写作都是要出淤泥而不染么，语言的污染，能污染到什么呢？语言的污染最大的污染在这里，比如你们都崇拜真而瞧不起假，这是语言价值提示的重要性，所谓的废话，就是要废除语言的意义，要废除语言的价值批判。语言的价值批判，也是对人类最大的束缚，从这个角度去看，我们谈价值。我认为文革带给我的，恰恰是语言的解放，没有带给我的污染。顾彬这个人我也很知道，1992年他是吹捧我的，后来他认识了欧阳江河，成了他的粉丝，鞍前马后的，成了反对我的，如此而已，没有水平，他说的一些话，中国小说都怎么怎么样，他说这个人不懂外语，就写不好小说，这个话好搞笑的嘛，他至少懂得两门外语嘛，他连一句话都说不好，曹雪芹呢，他普通话都不懂，不也写出了《红楼梦》。所以说他这个理论是非常没有学术水平的。

杨黎先生谈汉学家

 

杨四平：这个里面有个背景，这些汉学家有个欧美的背景，认为我们中国是个第三世界国家，他们是排斥这个意识形态，是有政治的眼光的批判的。还是封建时代的思维，所以讲出这个话。

 

杨黎：他这个汉学家，能读懂中国当代诗歌吗？能读懂欧阳江河的吗？我都持怀疑。他不是对艺术品对作品有判断的。他看不懂，很麻烦。他那个懂，是什么呢？

 

北魏：前段时间我还与牧野说到顾彬，他说他去听了顾彬的一个讲座，听到一半就听不下去了。我说顾彬对中国诗人和诗歌了解很有限，他甚至还停留在上世纪九十年代之前，有些话看上去很吓人，其实他的很多观点都是想当然的，也就是说是很有问题的，他的很多比较也是静态的。好了，今天我们不是在开顾彬的讨论会。我想说翻译同一首诗，一个诗人的翻译和一个普通翻译人的翻译，是完全不同的，翻译差距是很大的。好，继续。

 

同学：请问杨黎老师如何看待诗坛里面的圈子与互相吹捧。

专心听讲并提问的同学们

 

杨黎：我觉得有个圈子挺好的，为什么呢？互相吹捧是个好事，人与人之间的鼓励，是非常好的风气。气味相投的，是共同成长的，如果经常吵架的，我个人是不喜欢的，我建议找气味相投，你漂亮我聪明，很好的，我喜欢朋友圈胜过喜欢微博。微博是这个世界，这个世界对我没多少关系，我不是个阴谋家，不是想称王称霸的人，那么我要那么大的世界干嘛呢，我就喜欢一个小小的朋友圈，它使我活得自在，安逸，舒服，挺好的。

 

同学：请问杨黎老师，中国诗歌讲究美学，尤其古典诗歌，包括戴望舒和张枣，我想问下口语诗歌它有美学吗？如果有它体现在哪些方面呢？

 

杨黎：我是一个不使用口语诗这个词的人，在这点我与北魏先生有不同看法，我认为没有口语诗，如果这是口语，那什么不是口语，难道仅仅是它写在纸上的就不是口语吗就是书面语吗，还是仅仅因为它的内涵，那么这个内涵是什么呢？我认为这是一个中国当代诗歌的误区。什么叫做现代汉语？如果给口语一个表述，它是什么呢？就是现代汉语。刚才提到的戴望舒和张枣，一个是肤浅的一个是假装高深的。实际上不是这么简单。美，都在追求美，但美与美不一样。鲁迅先生说过：焦大未必爱林妹妹。在我心目中，戴望舒的诗真的不美，在美学层面上，如果有一等美二等美三等美，有点美很美非常美美得一塌糊涂，那戴望舒仅仅是小美，通过节奏的起伏形成的小美，在我们内行来看，他的美比不上张枣，但张枣的美也是很差的。这个也是观念了。追求美是美的天然的本性的追求，但你以为在口语中爆粗口是美或什么是美，那我告诉你那不一定是美，那可能是别人告诉你的，是你被教育的结果。你是在这个教育里面成长起来的，而不是天生的。

 

诗人风儿与诗人杨黎合影

同学：请问杨黎先生，你的废话理论下，你如何评价谁写得好谁写得不好呢。

 

杨黎：我曾有句话说：废话面前人人平等。实质上，没有好和坏的标准，废话里面写的不好的诗，可能在别人眼里是好的诗。你认为好的诗对我可能是不好的诗，所以这个世界没有好诗与坏诗这个主体。

 

同学：那么没有价值的东西就会被淘汰掉，人们认为不美的东西。

 

杨黎：戴望舒恰恰相反，孔子编诗的时候不是按那个标准，他是按他的温柔敦厚，仁义礼智信的价值标准来编诗，我一直很绝望的是，我想看到300首以外的诗。但是你所标榜的淘汰制度非常残酷地把那2000多首诗给删除了，我不知道谁给他的权利，但我现在看不见了，中国就是有这个爱好，这个爱好就成了他们要把他们认为坏的敏感诗给遮蔽了，但是结果是什么，被删除的2000多首诗，是真的写得不好吗？

 

杨四平：所以要有考古，发掘出被埋藏在故纸堆里的好东西，好诗。都是一样的，让它们重见天日。

 

袁魁：我想问下杨黎老师的创作习惯，我看见你在中午吃饭的时候，随手就写出三首诗，我想知道这种创作习惯是你一开始就有的还是慢慢摸索出来的。

诗人袁魁与诗人杨黎合影

 

杨黎：这种是有手机可以写作之后就有的，和以前正儿八经趴在写字台上是不一样的，腔调口气都变了，挺好的，技术革命，我相信用钢笔写出来的和用毛笔写出来的肯定不一样。用打字机打出来的和手机写出来的，肯定不一样。它的自然属性越来越丰富。就写长篇来说，还是需要时间的，像工作一样，我个人还是喜欢像工作一样的，哪怕可以很随意地写。

 

阿尔：我注意到杨黎老师的诗，有出神状态。我想知道，是人在写诗，还是神在写诗？

诗人阿尔与诗人杨黎合影

 

杨黎：我意识很清醒地是，我在写作。可能有人有这种能力，超能力。我认为我是没有出神的能力。有的人是有点虚构。

 

北魏：噢，我来介绍一下，阿尔，来自安徽宿州，诗人，平面写作核心成员。陈云虎，江苏扬州人，也是我们平面写作核心成员。汪倩，安庆诗人，也是安师大毕业的。坐在边上的许光，宿州人，我们平面写作核心成员。胡伟伟，在芜湖，经常有稀奇古怪的想法。诗也很尖锐。坐在边上的是风儿，卢丽娟，安徽著名诗人，芜湖诗院院长，《世界3》编辑部主任，平面写作核心成员，最近半年来诗风大变，正在往平面化发展。再坐在边上的是袁魁，著名诗人，杨黎说他是平面虎将。杨黎老师每天三四首，他现在每天一两首，正准备写五六首，他也是我们《世界3》副主编。我再介绍，楚风，芜湖隐藏的诗人，很内敛，东西非常淡，也是我们平面写作核心成员。平面写作从发起到现在还不到一个月，成员已发展到50多人。摄影的叫若尘，风儿的女儿，非常优秀，每次活动她都义务的摄影主持。好，大家继续提问。

 

同学：请问杨黎老师，你记得你写的第一首诗吗？写诗有没有一些技巧，可以锻炼出来。

 

北魏：我想说一下，我之前说过诗歌无技巧，但在达到这个无技巧之前，你必须要不断地练习，到一定程度，你要渐渐忘掉与消解掉这些技巧，看似无技巧，实际上处处都是有技巧的。它有很多技巧在里面，你一句话两句话说不清楚。你说的第一首诗，实际上，我是记不住我写的第一首诗，但我记得我写得很满意的第一首诗，任何诗人说，这是我的第一首诗，你不要相信啊，这可能是他写的第一百首诗，都不止。

 

杨黎：这个绝对了，我真的记得我写得第一首诗，而且写得也不好，只是我不告诉你而已哦。现代诗的第一首我还是记得的。北魏老师说得高深了，我说怎么写一首诗，我有一句名言，古人是没有这个焦虑，古人很简单的，他们偷懒，把文章分成韵和散。我们现在搞复杂了，什么叫诗呢？困惑就出来了，我教你一个和古人一样偷懒的方法，我发明的一个：分行就是诗。分行是对人的一个提示，我告诉你这就是诗，而不是文章不是通知不是书信不是应用文。我说我请你吃饭，如果我是分行的，那你不要相信，我是在写诗，如果你真的跑来了，呵呵。如果我发你个短信，你可以来。这个分行的，就是诗。记住。

 

同学：请问老师，现在的写作是不是有化丑为美呢，就是审丑。

活动现场

 

北魏：平面写作还是关注“真”的，这个“真”不是真理的真，是事物本来样子的。这个事物本来样子它可能是美的，它也可能不是美的，这除了美是变化着的，还因为“真”很多时候是“看不见”的，这个被我们自己遮蔽的“看不见”，可能是人有什么想法的一种动因，写诗可能就是这个动因之一。美有很多公共性，附加在上面的东西，对我们的写作会产生影响。诗歌与美关系，和诗歌与真的关系一样重要。实际上人性美和丑很多是在道德层面讲的，与诗关系不大。我不赞成“天问宣言”里说的，它说的大概意思是，一个坏人是写不出好诗的。诗史早就证明，“坏人”在当坏人的时候，诗写的比“好人”要好的例子很多，不必我在这里得罪故人。

 

杨黎：其实这点我和北魏有不同看法，我是喜欢美的，颜值决定一切。我不强调不喜欢真，真是什么？假又是什么嘛？为什么真的就比假的好呢？为什么假的就比真的差呢？为什么真就值得骄傲呢。我有时间和北魏交流一下。美，因为它是绝对的，所以它才是有层次的，这个层次是逐渐靠近的，由简单到复杂，再由复杂到简单，这个你应该是有学过的吧。

 

北魏：今天这个交流会非常成功，讲了很多，这里面很多东西你马上能感悟到，还有许多在今后写作中，你灵光一闪，也会突然感受到。谢谢大家，谢谢同学们，谢谢诗人杨黎。最后一项，签名售书合影，杨黎与束晓静的《写一年》，谢谢大家。

20171118

（本文为整场对话精选，非全录，若有错漏，欢迎指正，谢谢理解！）

摄影：风儿、若尘、林黎

录音：胡伟伟

录音文字整理：袁魁

审阅：北魏、杨黎

诗人楚风与诗人杨黎合影

会后签名环节，杨黎与束晓静《写一年》

写一年

北魏先生与杨黎先生合影

诗人北魏、诗人杨黎与诗评家杨四平教授合影

左一  林黎 阿尔 北魏 陈云虎 楚风 合影

对话活动结束大合影