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内 容：《精神分析字典》之“自我理想”、“理想和超我” 时 间：2015 / 03 / 14 参与人员：霍大同、劉瑾、刘忆非、王雪莲、朱沿钢等 文字整理：刘忆非 校 对：劉 瑾 微信编辑：周 莹 讨 论： 劉：霍老师您是否同意弗洛伊德或者拉康的“乱伦规则是人类的起源性规则”这个观点呢？ 霍：我不同意。首先我是认为人有一个基础人格结构，然后是性别化人格结构，那么乱伦禁忌的问题是在性别化人格结构那里，它是个二阶的东西，但还有一个更基础的人格结构。 劉：这个“更基础”的是否是指“生和死”的东西？ 霍：当然是包括这个生死问题的，而且我们不得不考虑在个体发生的角度来说，孩子是先遇到母亲再遇到父亲，作为群体来说，也是先有母系社会后有父系社会，所以我不同意弗洛伊德的“原父”作为人类文明起源的那个解释，而且在中国找不到相应的证据，中国有很多关于母系社会的痕迹，反而是找不到支持“原父”起源的素材。 劉：那么母系社会是否也是有一个乱伦禁忌呢？ 霍：有，但是并不是在孩子出生的时候就有的，母亲不可能因为孩子是男孩子就不喂奶了，长大了之后可能会有，中国有“男大避母，女大避父”的说法，要大了以后才有。 劉：所以乱伦禁忌在这儿只起到一个神经症的起源的作用。 霍：可以这么说。但我也谈到认为乱伦禁忌是一个自然法则，动物中同样存在，因为如果在生物界，没有乱伦禁忌规则的话，从进化上来说也是不行的。 劉：这个说法是从一个发生学的角度在说，那如果要用一个结构的方式来表示，那么这个“生－死”和乱伦禁忌这两个维度，要怎么把它们结构起来呢？ 霍：我是画的一个十字，上面是“亲”，下面是“子”，左边是“男”，右边是“女”，纵向是一个亲子的传递，但是这个传递要经过男女的轴。作为传递来说，乱伦禁忌把两条线拆开了，即母－女或父－子的线，在母系社会中，父子的线条被拆开了，母女是传递的主线，而父系社会则相反了。所以性的问题虽然是很重要的，必须考虑的，这是得到临床支持的，但是如果说它是唯一的东西，走得太远，有点夸大了。 朱：作为生物学的传递来说呢？比如X染色体的问题，它的传递看起来是不稳定的，比如我身上的X染色体，虽然一定来自于我的母亲，但我不知道它是来自我的外公还是外婆。 刘：没有这个问题，这个X染色体无法通过你传递给你的儿子，X始终无法由“父－子”的线条来传递，男性虽然暂时进入了这个链条，但不会干扰这个传递。生物学研究反而是找到了人类的“原母”，通过一个一直在被传递的X染色体[1]。 （注[1]：此处的X染色体无法通过“父－子”链条传递是正确的，但后面部分所说的“生物学研究发现”是指经由线粒体遗传推论出的“线粒体夏娃”假说，其依据并不是X染色体传递。） 劉：拉康在谈“传递”的时候其实用了一种狡猾的方式，他谈“父姓”，实际上是把“生死”的问题和“男女”的问题并在一起来说了，既是一个父子代际的传递，又和男女两性及乱伦规则相关。 刘：似乎他是用了一个不会死去的“父姓”，来回避了这个生死的问题。 劉：我觉得不是回避，而是包含了进去。 王：我联想到一种临床现象，如果小女孩在一个离异的家庭中，从来没有见过父亲，自己的姓也被改了，也从来没看到过照片或者其他有关父亲的东西，那么这时母亲一直强调对于父亲的那种恨，这种现象是否也实际上是为“父亲”留出了一个位置？虽然这个做法对于孩子来说并不是一种建设性的东西。 霍：你是指母亲并不是以沉默应对，而是不断地谈这个父亲有多么坏？ 王：对，而且每次提到的时候母亲就表现出很伤心。 霍：首先，不论怎么说，离婚这个事件本身对于孩子就是创伤性的，那么如果母亲每次提到父亲的时候都很伤心，可以说明母亲自己还没有从离婚的创伤中走出来，那么这个丈夫仍然是在她心中的，而对这个女孩来说，如果她只是跟随着她的母亲，而没有外公或者舅舅这类角色，那么对于她来说，以父亲为代表的所有男人都既不在场，而且都是坏男人，这对于孩子来说当然是很麻烦的事情。如果是对男孩来说，他还会面临一个“怎么样才能成为好男人”的问题。 王：我在想母亲是否有一种可能更具有建设性的做法，可能虽然不一定非要去找一个真实的父亲来填补，但也许可以用语言的方式来留出一个好父亲的位置。 霍：这对于母亲来说很难，因为她离婚之后她对这个男人是充满怨恨的，这个时候让她能说一些好话是很困难的，她能对孩子有帮助的、比较好的、现实的方法是她引进她自己的父亲或者兄弟，让他们和孩子互动，也许会有一些建设性的帮助。 朱：也许她可以找一个男性分析家？ 霍：对于母亲来说，她去解决自己的问题，找一个男性或是女性分析家，都不是问题。但孩子也许更需要一个舅舅或者外公这样的角色。 刘：在这样的临床中，好父亲的不在场似乎仍然只是一个想象意义上的不在场，而作为符号而言仍然是在场的，也许在孩子的理解中，世界上是存在“好父亲”这个东西的，只是它不是我妈妈口中的那个人。 霍：你这样理解拉康的“符号界”的概念是不对的，我们说“当父亲被杀掉之后，有了一个符号的父亲”，即“词是对物的谋杀”。父姓在这里就是弗洛伊德的“图腾”，父亲是被杀掉了的，是在这个意义上引入符号界，符号界是一个负面的、抑制性的东西，父姓起一个抑制的、禁止性的作用，是这样一个东西。 刘：那么对比于刚才假设的另一种情况呢？就是这个母亲完全不提父亲的存在。 霍：首先我们能看到两种父亲死亡的情况，一种是这里的，父亲很糟糕，父亲离开了，死亡了，另一种是夫妻很恩爱，但是也许父亲得了癌症死掉了，母亲非常怀念他，让孩子姓他的姓，以表示对这个死去父亲的怀念。而我们看这里的情况是，她离了婚，而且删去了父姓。 刘：但是这些做法并没有起到真正意义上“排除”这个父亲的功能。 霍：对，他是以一个负面的形式存在，对这个孩子来说，特别是男孩子，他会不知道我怎么成为一个男人。 刘：因为他缺少了一个正面的东西去认同。 霍：对。他始终缺少一个正面的东西，如果只有一个负面的形象，他只能知道“不做什么”，但无法具体去做什么，这就又回到了乱伦禁忌和自我理想的问题，乱伦禁忌规定了“不能做什么”，但需要有一个自我理想式的东西来解决“应该怎么做”的问题。 刘：而在一个实际的情况里，却恰恰是需要母亲通过欲望的方式来引入这样一个东西。 霍：对，所以拉康说母亲欲望石祖，孩子也就认同石祖。当母亲没有这个欲望的时候，就会有个问题。 刘：也就是说，孩子是没有办法凭空去找到一个所谓“客观”的石祖的，而必须要借助于母亲。 霍：拉康说这里是一个想象的石祖，是母亲脑袋里的东西，孩子这时去认同这个东西。但拉康考虑的更多是妻子渴望丈夫的这个情况，而不是离婚的这个情况。 刘：那么如果妻子不欲望这个丈夫，孩子就很容易被锁在这个二元结构里面，成为一种精神病的结构？ 霍：对，所以说要引入一个外公或者舅舅，让他进入到那个三元的结构中间。但是我们看到这个时候，乱伦的问题反而就次要了，认同的问题反而更重要，禁忌的部分成了次要。所以我们也是从临床的讨论里能看到弗洛伊德或者拉康理论的一些弊病或者缺陷。虽然弗洛伊德后面也用生死冲动的观念希望做一些修改，但因为他的整体理论已经形成了，这种修改也很难。 劉：我忽然想到另一种可能，也许是因为各自理论的不同，霍老师在这里说可以引入外公或者舅舅，我记得面对这个情况法国分析家是说，可以引入一个情人。 刘：他们的思路也许更多强调了保护那个作为女人的欲望，而不是那个关于家庭的欲望。 霍：当我说引入舅舅或者外公的时候，主要是考虑到当这个女人很憎恨她原来丈夫的时候，她没办法去找另外一个男人。 王：那么分析家的工作呢？是否应该去让孩子了解她父亲的历史，让她去认识，分析家去解释她父亲的历史，也许对她有帮助？ 霍：不，分析家不能去解释，首先是分析家不知道她父亲的历史。但孩子如果有办法对她父亲有更多的理解，肯定对她是有帮助的，除了从她妈妈那里听到的那些恨的内容，她肯定需要其他东西，比如当母女都在的时候，也许可以让母亲讲这个父亲的事情，而分析家显然能起到的作用是，引导这个母亲在讲完了坏的部分之后，引导她讲一点点，哪怕是一点点这个父亲好的东西，这个时候就转过来了，这对孩子是有帮助的。这里会有一个性质的变化，虽然量上看起来很少，这个变化还是很重要。同时，这个妻子在讲丈夫的好的内容的时候，也是帮助她自己原谅丈夫一些。 朱：其实这个母亲对于父亲的记忆，也证明了是有好的东西在的，是有爱的方面的东西的，也许她更多的是去体验了一种被剥夺，但其实是有爱的。 霍：对，这种爱还很深，因此才恨得很深。所以一旦转过来了，整个形势就改变了，那怕只有一点点好的东西进来。 刘：所以分析家此时的工作，不是对父亲的历史本身有一个工作，而是对这对母女的欲望方面的东西有一个工作。 霍：有一个再解释。 刘：也许这种工作能启动孩子对于父亲历史的一种欲望性的东西。但仍然是母亲才能做到，需要母亲去完成。 霍：所以我们也看到弗洛伊德提出自我理想的一个思路，那时候他在谈群体的心理学，在分析军队和教会的时候，提到认同社会父亲的东西，然后他把自我理想提出来，甚至说分析的结束是通过分析者认同于分析家的自我理想而达到的。在临床中间，我们也就能看到需要好的东西，哪怕是一点点，也能把孩子从一种死胡同里面引出来。拉康则强调“死胡同、死胡同、死胡同”，但还得有一个怎么从死胡同里走出来的问题。 刘：拉康更强调承认这个死胡同的现实的重要性。 霍：对，但有个“怎么走出来？”的问题，拉康基本上是认为走不出来，拉康在这里是持一个悲观主义的态度的，弗洛伊德也是悲观的，对于人类文明的态度是悲观的，对于分析的临床的态度也是悲观的。 朱：有一种说法，说拉康曾对他的学生说，“你们要搞‘拉康派’那是你们的事，我是弗洛伊德派”，怎么理解这个说法呢？ 霍：可以说拉康当时提出“回到弗洛伊德”，仍然是一种对弗洛伊德的再解释，再阅读，但是在他的弟子们中间有一种趋势，当拉康建立了理论之后，就把弗洛伊德的东西甩掉了，拉康这句话也许是想回应这种东西。 劉：今天提到“他者”的问题，我想起了一个个案，是一个儿童，她在讲话的时候都不说“我”，而是称呼自己的小名，比如“琳琳要吃饭”，我当时没有想清楚这个问题，这里这个作为主体的“我”的命名，和那个小名的命名的关系，说到他者或者彼者问题的时候让我想到这个个案，这个儿童仿佛就是一种“作为彼者的在场”？ 霍：实际上孩子在学习母亲语言的时候，先开始就是一个简单的重复，然后才是做一个替换，所以她也许还处在重复那个阶段，母亲叫她小名，她也就叫自己小名，还没有主语的替换，这是这个小名是母亲口中的一种“你”，也可能是“她”，比如母亲和别人说的时候。 劉：如果一个儿童分析家，如何面对这个情况呢，比如就像特科夫人所说的，她在处理一个孤独症个案的时候，她就是把孩子领到镜子前面，然后说“这是你，这是我”，这里有一个（彼此的关系的）命名的东西在里面，也许可以这样做？ 霍：但她仍然可能翻不过来，她可能说“你如何如何”（本应是“我如何如何”），仍然不翻转。因此在这个时候母亲做一个反转的示范很重要，母亲要说“我”，并且要让孩子知道，当母亲我说“你”的时候，孩子你就该说“我”，要让孩子有这个翻转。 刘：那在其他正常的孩子那里，也是有这个过程的吗？ 霍：是有的，有这样一个阶段，孩子刚开始说话的时候，说的是母亲的话，而母亲会有一个纠正，孩子才有一个翻转。孩子先是对母亲的话有一个重复，建立了这种能力之后，还要有一个主语的替换，这是第二步。劉瑾你在你自己的孩子那里没注意到这个情况吗？ 劉：注意到了，但我觉得好像是一个很自然的过程，并没有很刻意去纠正他，比如当他听到父母说“我要……”的时候，他也会说“我要……”，好像多几次之后他就学会了，而且感觉当他开始应用“我”了之后，精神状态会很不一样。 霍：所谓的“主体的解放”的东西。 劉：对，就是有这样的一个东西，他也根本不会用小名来称呼自己了。 霍：但他还是有那样一个阶段对吗？ 劉：有，包括现在有时也会有一种倒退到那个阶段的现象，把自己当成小婴儿，或者是一个很自恋的状态，他会再那样称呼自己，而对话的时候他会说“我”了。 刘：我刚才突然想到一个可能性，我们现在设想的是那个个案的儿童缺少这个过程，但会不会其实她有那个过程，但是在母亲那儿有一个拒绝或者否认，当孩子第一次说“我”的时候，母亲没有回应，就像是镜子阶段描述的那个孩子回望的时候，母亲没有反应，或者是拒绝，是否也会造成这个状况。 霍：刚才那个孩子是有可能的，她可能是有一个固着。 刘：那这样的情况下，要重建这个阶段，应该会非常困难吧？ 霍：这个还是要看程度了，看这个程度有多大。 劉：那个个案里的孩子父母也是离婚的状态。 王：好像孩子她有一个要为自己加入一个第三方的感觉。 劉：我也有这种感觉。 |
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