益实录|好小说是否需要好故事？不，不需要！——反方胜出

2018年5月10日早上10点，大益文学院在大益庄园举办了主题为“好小说是否需要一个好故事”研讨会。此次研讨会采用了辩论赛的方式，让作家能够从针锋相对、你来我往的辩论中，碰撞出不一样的文学火花。

比赛将参会作家分为正反双方，分别以“好小说需要一个好故事”和“好小说不需要一个好故事”为己方观点，上演一番唇枪舌战。同时，大益文学院也邀请到了著名作家马原、残雪、陈鹏、王祥夫担任本场辩论赛的评委，对选手及整场比赛进行点评。下面便是整场比赛的精华集锦：

辩题：好小说是否需要好故事

辩论赛的评委：马原、残雪、王祥夫、陈鹏

双方辩手：正方：朵渔（一辩）、郑小驴、李唐、张敦

观点：好小说需要好故事

 

反方：项静（一辩）、寇辉、智啊威、小托夫

观点：好小说不需要好故事

流程：本次辩论会一个分为三个阶段：

1、开场陈述阶段：正方一辩和反方一辩依次发言阐述观点，时间为两分钟。

2、自由辩论阶段：双方选择对方任意的辩手轮流发言，时间为八分钟。

3、总结陈述阶段：正方一辩和反方一辩分别做总结陈词，强调观点，时间为三分钟。

讨论时间：10分钟——分配辩手，组织陈词

开场陈述阶段

正方一辩发言：

朵渔

本方的观点认为好小说需要有一个好故事。

我觉得好小说真的需要一个好故事，尤其是昨天我们跟残雪老师和马原老师交流过之后，我这个观点就更加坚定。从小说的概念上来讲，它本意其实就是故事。那么从小说的发展史来讲，所谓的“好小说不需要一个好故事”，其实是从古典到现代的转型，出现了现代主义小说才有了这么一个观点：认为在文体上的创新也可以推动小说的发展，而不需要故事来推动小说发展。

事实上现在看来，无论从文学市场还是从思想史的发展来讲，现代主义的发展其实已经到了一个末期，人类的希望在于回归，尼采就是这样一个观点，他认为真正的人类文化的希望就在于回归到古典。那么我认为文学的复兴也是这样。它需要重新回到古典，向古典致敬。

从文体上来讲，我觉得所谓的文体创新而不需要一个故事支撑，这样的小说创作，我认为是对文体的一种误解。甚至我认为很多所谓的这个文体上的创新是对其它文体的一种侵犯。比如说卡夫卡，我觉得他的小说很可能就是对诗歌的一种入侵；博尔赫斯的小说很可能也是对诗歌的一种入侵。那么从这个意义上来讲，与其说他们是小说家，不如说他们是诗人。总之，本方认为好小说需要一个好故事，但不仅仅需要一个好故事。

反方一辩发言：

项静

本方的观点认为好小说不需要有一个好故事。

我想从历史发展的角度来证明我方的观点。因为19世纪,我们伟大的文学传统已经把我们的故事讲完了。其实就是说文学在现在这个阶段来说不是主要承担故事这个职能，故事的功能基本已经耗尽。我们很难再超越十九世纪。

所以我觉得从文学目前的发展方向来说，不应该再纠缠于故事这个层面。从生活、现实的角度来说，我认为故事是不能够接近现实的。我一直认为故事是把世界的发展或者说把个人生活的发展给它一个时间的秩序、一条光滑的线条，其实这是虚假的，对现实来说是一个背叛。 所以好的小说是不需要一个好故事的。

自由辩论阶段

反方任意辩手挑战正方任意一位辩手：

反方挑选了正方的一辩（朵渔）

寇辉（反）：他说卡夫卡不是小说家，而他是世界伟大小说家。这一点足够证明你所说他侵入诗歌的观点是错误的。

朵渔（正）：我先反驳反方一辩项静老师的观点。她说故事已经讲完了。事实上故事并不是只讲了一两个世纪，而是从人类有文明以来，始终存在。 所以故事是永远讲不完的，19世纪有19世纪的故事，21世纪有21的故事。人类本身就是个故事。针对刚才反方挑战所提出的质疑：说我否认卡夫卡是小说家，你不要抠这个概念，不然挑战就没意义了。因为我觉得卡夫卡不仅仅是一个小说家，他是最接近诗人的。

小说也可以具有诗性，它也是一首诗，也可以有情节，也可以不分行，也可以叙事。诗是一个故事、一个事实、一个故事，叙述完之后，它所呈现的东西还没有结束。而小说也许讲述什么就是什么，但诗歌是在讲述之后留下更多的空间，这个空间是诗的东西。虽然小说有些讲述完也有空间，但是它没有诗留下的空间更大。

正方任意辩手挑战反方任意一位辩手：

张敦（正）：项静老师刚才首先抛出了一个错误的观点说：“人类的故事好像已经写完了”。那是被哪些作家写完的？你认为是被19世纪的那些文学大师写完的吗？那你就认为他们都是小说历史上的一些顶峰式的人物吗？他们写完以后是不是我们就写不出好小说了？那么他们在写什么东西？他们不是在写故事吗？

项静（反）：其实我是说19世纪20世纪的故事讲完了，我并不是否认现在我们依然需要讲故事，不是说你不能讲故事，而是你讲得的不怎么好了，讲得不能比他们更好了。

我觉得文学就是要创立自己的独特性，你应该从故事结束的地方开始，而不是你继续一个无效的重复，再去讲故事。同时，我觉得讲故事也不仅仅是文学责任。电视剧、电影、网络文学等等，它们都可以去无聊地讲故事。

寇辉（反）：就像罗布格里耶小说中的“历史”和“海滩”都是伟大的计划。他的小说没有故事，一个画面就行了。

郑小驴（正）：我觉得故事挺重要的。看你怎么讲，因为每个时代都有属于这个时代的故事。我们肯定不能像托尔斯泰那样去讲当前的故事，我们现在肯定是在讲一个新的故事。而且要看你怎么讲，如果是一个非常通俗的故事，你承担不了文学现场的一个复杂性，这样的故事肯定是无效的。很多读者从我们的这个文本里面读不到他想要得到的东西，他失望，这种故事对于作家来讲，那就是一个二流或三流故事。

拿卡夫卡的《变形记》来说，里面格力高尔一觉醒来发现自己变成了虫。从某种程度来讲，我认为它是反故事的，但是在故事结束的地方，他把前面那一段全部掐住了，去强调他怎样变成一个甲虫的过程。卡夫卡把属于19世纪的小说的部分去掉了，但新的故事开始了。马尔克斯的《百年孤独》，最后那个头一抬就走了的那个梅赛德斯。我觉得那个也是一种故事，你在陀斯妥耶夫斯基那个时代不可能这么写。写一个人漂走了飞走了，这是不可能的。从我个人的角度来讲，我觉得一个好的故事是能够激发我们强烈的一个灵感。

小托夫（反）：今天的这个主题，是好小说是否需要一个好故事，“是否需”这是个前提。比如说福克纳的作品难道不是好小说吗？伍尔夫小说里她的《海浪》，也没什么故事，但她也是现在一些小说的源头。如果小说比的是故事，那网络小说会让你觉得刺激、惊险、新奇。普通读者看得很过瘾，而有些读者其实追求的是更深层次的，他们都是不仅仅停留在物质层面。比如说思想层面、语言的一种审美。对于现代作家来说，可能讲故事已经不是我们的强项了，而对于对于一个作家最基本的语言这些才是我们的强项。

朵渔（正）：我反驳一下，你举的这些现代主义的例子都已经过时了。小说现代主义已经没落了，文学的复兴在于向伟大的古典主义复兴。马原老师也有这个观点：小说要死了，怎么让它复活，就是向古典致敬。回归古典，向伟大的古希腊悲剧、19世纪的叙事文学的重新回归，回归到小说的本意，这才能使小说能够重新讲好故事。你举的那些现代主义的例子，他们已经是经典，这个我们没法否认，问题是这个路子已经死掉了。

智啊威（反）：马原老师说的这个小说死了，一直引起了很多人的误解，但是朵渔老师是误解最严重的一个。 马原老师所说的“小说死了”，其实我觉得他可能还是从一些社会层面谈这个阅读的人群，或者说我们写作所呈现出来的目前这样一个无聊或者无趣的一个面貌。他是从一个整体性在谈这个东西，而不是这个文体死掉了。

李唐（正）：我想，应该先定义一下是什么是好故事。我认为好故事指的是：一个作者的精神气质与他的文本有一个符合度。拿贝克特举例，他不是所谓讲故事的作家。他的一部作品《莫洛伊》，讲的是一个寻找一个失踪的人的故事。我想这个故事是符合他本身所要传达的的东西，符合他的精神气质的。如果换一个人写同样的故事，也用贝克特的手法写作，肯定是损害这个人的文本。相反如果用毛姆的写作手法让贝克特写一个很复杂的故事，这样也就成就不了贝克特贝克特他写的《莫洛伊》虽然故事性不是那么强，但是对于他的文本来说也是一个非常好的故事。

寇辉（反）：即使你有一个好故事，也不能成为一个好小说。小说第一层级是故事本身。第二层级从故事挖掘深刻意义。第三层级，你这个深刻的意义和行文相结合，这样才能成为一个第三层级的小说。所以仅仅有个好故事完全不能成立。

你这就是偷换概念了，我们不是。

项静（反）：这个小说如果卸掉故事，是小说，那就是其他的问题了，对不对？这个故事怎么讲，刚才我说卡夫卡是是其实他确实他是好的小说家，只不过他的小说跟生活啊什么的没有那么直接的，它是一种隐喻是的，但是她讲故事那真的是高手。啊他的每一个细节虽然很荒诞，那细节得真实性，太牛了，而且他的逻辑性太牛了，你绝对从它的荒诞的故事里找不出任何逻辑上的错误，这是他讲故事的高手，所以哪怕是像卡夫卡这样的现代主义作家，他也需要讲好故事。我还说了是细节和逻辑。两个概念，然后你其实你们个人写的小说，故事都非常好。

郑小驴（正）：我觉得像福楼拜这种基于古典和现代之间的这种作品，还对现在作家影响依旧很大。罗布格里耶那个流派，现在被谈论的次数越来越少了，他对作家的影响也会越来越少。我觉得一部好的作品肯定是对这个作家有影响的，如果一个作家在一个作品里面得到了启发，我觉得那个作品肯定是成功的一个作品，那我们现在在借鉴新小说这样的一个流派的写法，我觉得很可疑。你们又被贴上标签，就像一个新小说的二手贩子一样。新小说他只是一个小众的流派，我觉得像刚才朵渔老师讲的一样，我觉得他们已经是一个顶峰了，你没办法再去重复他他们所走的路，只是你讲故事的方法和手法可能会有改变。 

项静（反）：因为我们刚才讨论全都是经典文学，都是那种已经在所有文学人心目中都已经处于顶点位置的东西，我们再给他定位，再给他讲就没意思，因为他他已经是一个客观存在，我们都知道它好但那个能让你的作品从一个普通的作品成为一个好一点的作品，成为一个更好的作品。就是我们所坚持的这个观点，就是我们想找的那个东西，但是可能以我们现在能力还没把它给描述出来，但我我知道肯定是有那个东西。但他到底是是哲学的到底是历史学还是社会学的，我想他他他都可能存在，就是它都会引领一个普通故事或者引领以及我们已经知道的那些对故事的那种定义，不只是故事性，对于文学的那个启事的那个部分，我想我们的东西比你们高级一点，但是高在哪里？

朵渔（正）：叙事文学你还是尽量守住自己的边界，你如果没有自己的边界，他这个这个文体概念就不存在，对不对？向老师说那个就是那就完全就是这个这个叙事，文学的边界也不存在了，我觉得真正伟大的叙事文学还是古典这个莎士比亚的故事。古希腊悲剧的故事，那是真正伟大的故事。所谓的复兴就是回过头来看看我们传统领域的伟大的东西，像这些传统世界所有的文化复兴，文艺复兴都是回过头来回到源头去寻找新的资源。但是还是要守住文体的边界来讨论这个问题。

总结陈述阶段

双方各派出一位选手对己方观点进行总结陈词：

项静（反）：首先，我希望我们的讨论是针对自己的写作，经典你去讨论它，它是我们的滋养。现状就是我们讲庸俗故事太多了，所以我们反方的这个观点在这个讨论中是最有意义的。从历史的角度来讲，我们看以前的作品肯定是叙事性，但并不代表好小说就需要好故事。再者，什么是小说？有很多庸俗的观点，固定的看法，现在我们需要加入一些新的思考，是不是要拓展文学的边界，拓展对文学的理解，拓展对小说的理解，所以反方坚持的这些看法并不是要完全把那些东西扔进历史的垃圾堆，我们现在就是要试着去加进新的东西，使得我们文学的边界不断地拓展，如果我们再缩回去，缩回那个更小的圈里是没有意义的。

朵渔（正）我觉得现在我阅读到当下的小说写作，故事讲的还是可以的，大家普遍是在讲故事，努力再讲一个好故事，几乎很少有人敢不讲故事。所以这些小说你如果看的多的话，你就觉得这个故事讲的千篇一律，而且是在一个平面上在讲，至少是在一个认知层面，一个精神层面上在讲类似的故事，这就让我这样一个外行就觉得这中国小说当下小说写作是这个样子的，所以仅仅讲一个好故事，是不够的。

但是没有也是不行的，这个观点是基于这样一个认识：所有这种讲故事的方式的探索，在文体上各种各种探索，那么我认为都是一种小道。文学的大道还是这个古典主义以来的人类辉煌的文学传统。我认为在我的阅读经验和小说的创作，他的精神性，他的信仰这个指向我觉得还好像还不够，当然诗歌写作也鱼龙混杂，但是至少他的信仰层面的追求是非常明显的。而叙事文学仅仅在这个故事的层面上，我觉得是远远不够的，必须要讲出一个好故事。

评委代表点评

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马原

在正方的陈述里，他们把小说的核心忽略了，有故事有叙事才是小说，只不过是的故事讲法是不一样的，比如刚才提到的现代主义，其实他们都在探求新的讲故事的方法。而反方你们混淆了一故事和故事性的概念，你们说的是那些不强调故事性的探索，更深层面方向的，这个其实还是叙事，但是叙事呢要突破，要找新的途径，能够站到更高的点。不过我很赞同反方一辩项静的观点，我们不要去定义文学史、文学理论上的争执，我们应该审视自身，面对写作应该有自己更高的要求。

回过头来看，小说是叙事体，讲故事才叫叙事嘛，才叫小说。所以如果反方一开始就把这话题往故事性的弱化这方面引，再把形而上、神性、哲学这些元素突显出来，你们就更占上风了。因为确实大家都不满足于讲故事，传统的故事是过时的，我们的职业就是讲故事的人，这是不争的事实，你写一个茶杯，写一瓶水，你必须得是这瓶水，就得是这个茶杯，你一定要歪着写，这个肯定不行。

最终经过评委讨论，反方代表队凭借更为出色的发挥赢得了本场辩论赛的胜利。相信通过这样别开生面的辩论形式，经历了一番激烈地思辨碰撞之后，所有参会的作家都对辩题“好小说是否需要好故事”有了自己更加深入和全面的认识。本次辩论赛也在评委颁奖、合影中落下帷幕。