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陈先发访谈录 一种被扭曲的先锋和传统 访谈者：樊樊
陈先发，1967年10月生于安徽桐城，毕业于复旦大学。著有诗集《春天的死亡之书》、《前世》、《写碑之心》等。曾获“十月诗歌奖”、“1986年―2006年中国十大新锐诗人”、“1998年至2008年中国十大影响力诗人”、“首届中国海南诗歌双年奖”等数十种。 樊樊：非常高兴有这样一个向您请教和学习的机会。诗人谈到你的诗歌时，绕不过传统两个字，却鲜有人提及你的先锋性。说到先锋和传统，我非常赞同你所说的汉语诗歌的“本土性”。传统是有根系的。而先锋不管是来自独创、嫁接或引进，至少是适合本土生长且能改良或充实本土性的文本实验。在当代诗歌圈子中，先锋和传统是两个被扭曲的概念。似乎只要是东方的，本土的、庄重的，有价值诉求的、抒情的就是传统的，只要西方的、无中心主义的、反叛的、批判的就是先锋的。在这种非此既彼的论调下，有关诗歌文本的先锋性和传统的谈论让人深感困惑。按照这种说法，难道在诗写中有一种专为传统而存在的传统主义和专为先锋而存在的先锋派？如果不是这样。传统和先锋在当代怎么变成了两个对立与断裂的概念？ 正如这些年，你个人的创造力和传统资源的碰撞。这种来自汉语诗歌自身的求变。因为没有外来观念的引进与嫁接。在多数诗人眼中就不具备先锋性。这是不是说，诗人衡量文体是否有先锋性，只是从汉语诗歌的外部特征，或者说只是从中西之间的观念落差，而非汉语诗歌自身的变化来判断？ 不管先锋的形式中渗进了多少泡沫和水分，先锋的本质必然包含着对历史与人性的担当，对现实与即有秩序的质疑与批判。先锋是一种先知般具有引领和倡导作用的艺术前风格，它的存在首先代表了一种变革的愿望，只有这种变革取得成功。并且成为传统后，先锋也才可以被称之为先锋。你从反叛自身的语言开始，植根于本土性的诗歌文本实验，首先是对诗歌语言传统的修整和改良，对汉语尊严的维护和担当。你的行为模式首先代表了一种先锋性．在我看来，先锋与传统是你的文本在不同视角下两种表现。然而，诗人们在谈论你的诗歌时，却是在一种被认知所扭曲的先锋与传统的概念中。对此，你作何感想？ 陈先发：我把我在多个场同的相关说法在这作个归结：一）如果说“传统”有个敌人，那它从来就不是“反传统”或先锋，而是“伪传统”。阿莱桑德雷有句话讲得非常精彩：对我来说，传统与反传统有时是一个词。二）传统是什么？它是一种资源，或者说资源的总和。它从来就不拒绝批判性、从来就不拒绝反思。我不用传统这个词来概述，我用的是“本土性”，对本土性的想法我不想再赘述了，大家可参阅一下我的《谈话录：本土文化基因在当代汉诗写作中的运用》这篇文章。（http://blog.sina.com.cn/s/blog_56ca57eb01009cct.html）。三）当今诗坛的最大弊端在于“思之不足”。由于学养的不足，许多人把一些最简单的概念混为一谈，或者，是用这种“混为一谈”来遮掩自身思想的匮乏。一个诗人其实毫无必要弄清什么是传统、什么是先锋，甚至毫无必要弄清什么是好诗，许多人毁在这类问题上。你对这个世界怀有惊异之心，像毕加索所说的“我对这个世界如此好奇，连洗澡时没有溶化在浴盆里都觉得惊讶”，就够了。你的语言经验是个性化的，就够了。你不造作，文字间有真的气息，就够了。四）我的诗歌理念是“本土性在当代”、“诗哲学”这两条，说实在的，这些理念对我的写作毫无帮助，是一种“后于创作的概述”，千万不要用这一类理念来指导写作。我的理念对别人的创作应该也毫无意义，大家听后即忘最好。五）我希望去做两件事：“情感抒写”与“关注现实，诗以载道”。当代汉诗写到今日，对“后现代性”技艺的追索势如破竹，似乎，“写抒情诗”与“写关注现实与民生的诗”，成了两件最见不得人的事儿。有此两项，就不“先锋”了。“文以载道”也成了诗性之不独立、诗人之不独立的标识。我不这么想，我不仅要“诗以载道”，而且要载更多的道：载批判现实主义的道，也载东方哲学的道。载街头政治的道，也载生存之鸡毛蒜皮的道。我未来的写作路径非常单纯：写真情实感的诗，写神圣之意与街头垃圾混存于其间的诗。当然，纯是个人意愿，大家完全不必这么想。 樊樊：说到先锋和传统，它们是诗歌在时间中不可分割的两种存在状态。而不是简单的概念。先锋至少是诗人建立了自己的思想、表达，价值体系和语言质感的诗歌体系（借用刘川观点）。而我们平常所说诗歌的传统，也是在时间的限制中作为构成诗歌的文化源头而存在的传统．我个人认为它至少有四种内蕴，一是指古典汉语的音形义所蕴涵的语言美学。二是指古典语言包含的人性、道德、等精神内涵的语言伦理，三是汉语延续过程中形成的思想体系及其所包含的世界观和方法论。四是指古典诗词歌赋的文本形式。 汉诗语言的传统与你而言，就像它自身的一次裂变和暴动，因此有了新的枝芽和肉体。 正如在你的《黑池坝笔记》，是以命名为主的汉语资源的批判性延展；以玄学为主体的认知方法论，成为你激活和改造汉语的工具。你对自我、语言、存在三位一体的思考，处处与传统相关．评判你的诗歌实践，传统二字的确无法绕过你。 陈先发：我上面说过了。一个诗人面临的主要问题，事实上是“现实的问题”。我觉得有三个层次的现实：一是所见、所闻、所触、所感的综合体，是日常生活的流水帐。二是一个人情感与思想层面的现实，个体从这个世界萃取的现实，价值取向从这个层面显露出来。三是更高一层的现实：语言的现实。这是一个诗人必须处理的最大难题。他必须建立新颖的、从旧的语言现状中突围出来的“个人语言方式”，他才能确立作为一个诗人的基本价值。汉语言发展到今天，经过了无数天才的淘洗，你要有别于任何一个“它者”，是很难的，但又不得不去做。可惜的是，当今许多诗人死在了第一个层面。我曾经跟一个诗人开玩笑讲，最好的答案是：我既一个传统诗人，也非一个先锋诗人，我只是一个把马粪描绘得非常精彩的诗人。 诗人面对的是一个活生生的世界，这是第一位的。他所须做的仅是建立个人说话、思考、写字的方式。《黑池坝笔记》就是我个人的方式综合体，在生活中我就是一个有玄学倾向的人。我的诗歌、我的语言方式与生活中的我，是一致的。当代诗界还有个非常幼稚的概念划分，叫知识分子写作与口语派的对立。真它妈的扯淡。如果你是一个知识分子，你把一个知识分子内心的对立、矛盾、混乱，以一眼即可识别的个人方式表达出来了，你就是一个伟大的诗人。对口语写作也一样，不在乎你用什么方式，而是你用你的方式讲出了什么。这就好比种玉米，你不管用锄头而是鎯头，最关键的是你种出了“成熟的玉米”，非得标清“锄头派”还是“鎯头派”，这只是一些投机分子的胡言乱语而已。 樊樊：我在你的文章中读到：“我也决不会产生以我个人观点来统摄别人的想法。让每个诗人都成为一座孤岛，这很重要”，“我并不对语言持有什么敬意。我只对那些找到了某种独特方式并由此掘起语言深层之乐的人持有敬意”。等等——细小的言辞，成为分辩一个诗人与非诗人的界限。没有一种外在现实给予心灵的不自由，比起诗人内部以某种标谁一统天下的集权思想，更让心灵不自在。没有一种奴性，比之诗人灵魂里的奴性更让人困惑。具体到诗写，一个对传统毫不警惕的诗人，也让我心存疑惑。在诗歌的语言传统里，父亲、母亲、吾皇、夫君这一类词语的语言专治无所不在，进而扩充到每一个语言单位几乎都是因袭世封的一个称号。诗人对语言过份的敬畏，同样表现出在语言霸权面前的一种奴性。我很愿意把你想像成站在当代语言的要隘口，拦截、盘诘、修整汉语言的一夫当关之人。面对诗歌语言的传统，你认为自已的所为意义何在？ 陈先发：诗人和一个修鞋匠没什么区别。语言是他手中的锥子而已。一个修鞋匠手中的破靴子，某种意义上等同于梵高笔下的向日葵。我们能不能赋予平庸的日常语言以神圣之意和某种撼动人心的力量，像梵高赋予一株普通向日葵那样？这才是本质。你怀疑诗歌写作的意义这就对了，正是怀疑本身才是诗歌的某种特质。 樊樊：华莱士。史蒂文斯说：“一个诗人的词语，是那种一旦没有这些词语，就不存在这些事物的词语”。我在读你的诗时也有同感，如《前世》所写： “在枝头等了亿年的蝴蝶浑身一颤 /暗叫道：来了！ /……她忍住百感交集的泪水/ 把左翅朝下压了压，往前一伸 /说：梁兄，请了 /请了—— /”——读了你的这个生动到有魂魄，有灵性，说人语的蝴蝶，从此别的蝴蝶就轻浅了，寡淡了，似乎只有这一只才可称之为蝴蝶。而读过你的《丹青见》，仿佛除却被诗人的语言链锁束缚在精神阶梯上的桦树，别处的桦树都萎缩得不可称之为桦树。而我这样说，可能有人会反对，纠正说这是美学与伦理学意义上的蝴蝶与桦树。而不是自然与自在的蝴蝶与桦树。我想，在这个诗写越来越随意的年代，你的诗歌语言显示出的美学与伦理，却增加了文本的深度与语言表达两方面的难度，同时也形成了诗写内部崎岖的精神坡度。这种难度诗写，是有意的选择吗？ 陈先发：问与答的游离，正是对话的好玩之处。读罢一首诗，突然被打动了，这就是好诗。读罢一首诗没被打动，直接扔进垃圾篓子。“言它人所未言”，就是好诗。我的《黑池坝笔记》确有许多纯理性的追究和玄学的表达，但我处理一首诗的方式是非常简单的。《前世》和《丹青见》这两首诗，读者熟悉一些，其实写作过程都不过十几分钟，从未动过一个字，我也从不做过度阐释。完成了，它就脱离了我。“你读了，它就是你的”，难度也是你的。它对我，是一种很轻易的、自然而成的过程，毫无奥秘可言。 樊樊：《写碑之心》表现出了你的语言准确、诗意地呈显现实的能力，在此之上，这首长诗打开了个人的地理空间与历史空间，两条穿叉交错的线索互为镜像，呈现出人世的深度与边缘，因而你的及物是尖锐而又宽阔的。 陈先发：《写碑之心》是我自己喜欢的一首长诗。我只提一个阅读的入口：多重时间与空间的交叉。事实上，一个人所度过的每一天，不仅是现实的一天，也是历史的一天。它包含着太多历史的元素在内。我说过，我所认为的好诗尤其是长诗必须是具“史学气质”的。 樊樊：安徽是一个让人不敢忽视的诗歌大省。海子，梁小斌，陈先发，杨键，余怒，都是当代诗坛的重量级诗人。他们在当下的诗坛有着不可替代性。让诗人们说到诗歌没法从他们旁边绕过去。另外一种可以感受到的现像是，安徽诗人大多保持着低调安静、清醒独立的个人化写作状态，他们的诗写有着整体的自觉性和明确的方向感，不被诗坛内部的嘈杂和热闹所迷惑。这种现像很像你说的：“每个诗人都成了一座孤岛”。我很想了解，是什么因素造就这样独特的一个诗歌省份？ 陈先发：我判断一个诗人的价值的标准，可能与你有别。现在也远远没到时候。历史看似纷乱，却自有一套汰劣存优的系统，历史深处自有一双任何人都无法比拟的理性之眼。再过二十年，再来讨论这个问题更合适。 樊樊：阅读你的诗文，我感到一种明觉的贯通能力，这确实让人惊讶。在现代诗人中，凭才情和智商诗写的多，有智慧且觉悟的诗写者少。你的诗写虽也有炫技的成分，但却总是试图打开未知的空间。你能穿过不相干的事物，让一种内在的关联，从现像的表层穿透到本质。《黑池坝笔记》５中，你在一拦路挡车的女人身上贯通了“乡政府炊事员”与“妓女”两个不同的命名，而且这种贯通歧路丛生，仿佛真相之中包裹着真相。正如你在《黑池坝笔记》13中所言“相互的解构，无穷的挪动，从具体之物的被掏空开始了”。而在具体之物掏空中，现象的遮蔽消退了，世界真实的面目却清晰了起来。更加让我惊讶的是，你在这种对意义或本质的贯通中也找到了一种相反的诗写道路。如果说《丹青见》在诗意的空间中，贯通这首诗的是一根在命名的台阶上攀升的精神链索。而在画面上贯通这首诗的，却是视角中展开的不同树丛和不同桦树的形态绪流。从面到点，仿佛一个渐至、渐聚、渐悟的过程。把桦树推至一种精神朝圣或者说信仰一样的高度，这样的表达确实让人震憾。 陈先发：马格里特Rene Magritte 有句话讲得好：“我决心要用理性本身的武器来与理性搏斗”。《黑池坝笔记》就是这样一个东西。当然，因是多年零碎的思考集成，它本身是矛盾的、相互搏斗的，我也没有修整它。让它保持了形成初期的原貌。它有数百万字，内容庞杂，我请任何一个读它的朋友原谅这种庞杂。 樊樊：《黑池坝笔记》有云：“当猫在四边形中吃罢鱼儿出来（见前述）：它看见河中每一条鱼，都被笼罩在一个不可撤销的四边形中。梨花，是四边形的。白，也是四边形的。它恨自已不能像嚼尽鱼骨那样吃掉四边形：直至所有的鱼都患上一种四边形的病”。 我觉得这四边形的病，也是一些诗人进入你诗文的障碍，你有什么办法让他们从四边形的局限中走出来? 陈先发：我在我自己的病中。语言与思考的病中尚未大愈，如何能指导他们走出来？如果我在一个诗人或一个哲学家著作中读不出他的病，读不出他的局限性，我就不会再去读他。 樊樊：我偏向认为你构建了一个以语言为本体的世界。你在语言中拓宽着世界的意义空间。对语言的思考召唤着意义的光临。而闪烁的意念召唤着意义附身的载体。桦树，姚鼎，蝴蝶等就这样来到了诗中。如果一个诗人的灵魂是刻意要负重的，要承载的。而这些物象或受刑、或受苦受难、或颠簸攀爬就是必然的。这似乎是汉语前身在汉语此世的报应了。换句话说，一个有魂的诗人在有魂的汉语里修行，身后披挂着一个正在受难的物象的世界。请问，你要把你的语言和世界带至何处呢？ 陈先发：一个好的诗人必须创造出一些不可替代的符码。必须找到他在这个世界的对应物：当这个对应物以他的知已的面目出现，被赋予新的生命力。这些对应物是脱离了时间与究竟局限的，比如我写姚鼎，从未感觉他是一个远逝的古人，倒像是一个可日日在街头共饮的汉子。我写桦树，从未感觉到它与我并非一个物种，它是一个像我一样体内安置着绞刑架的朋友。它们是我的符码，一种可共鸣的符码。我的写作就是为了他们的出现。我写植物的诗较多，人与物性的互询互通会打开广阔的诗性空间，记得小时读杜甫《九日蓝田崔氏庄》，“明年此会知谁健？醉把茱萸仔细看”，催人泪下的生命质感尽出，真是好诗。茱萸，别人就难以再写了啊。 樊樊：读你的《黑池坝笔记》，处处感到一种独特的玄学的气质。这种气质造成了你诗歌表达上语感悬浮的“诗性悬挂”（汤养宗语）。我也可以认为这种玄学气质，让你抛弃了极端与绝对，在上与下，来与去的两可之间，你没有一个非此及彼的世界，你是悬挂在松林的松果，也是穿梭于二分法之间的气流，你以气态的自由，把意志丛生、物像纵横的世界贯通了。 我在几年前曾对你有过一次了草的阅读，因当时的理解力所限，并没有真正进入。因为这次访谈，这一两天我又仓促地翻阅了你。我有一个感觉。我对你的阅读太晚了，我亦被“四边形的病”局限着，没有到过这里，这让我很后悔。 我把原来的访谈变成了谈话形式，一是想说出我阅读中的一点感想，二是想借此明澈我对诗歌一些认知。问话中或有浮浅或不当之处，敬靖包函。最后感谢您对《当代诗人》的支持。 陈先发：我的诗入口较窄，但我希望能进入的人都会得到一个广阔的空间，一首诗的空间事实上是读者与作者共创的。这次对话因近日烦忙，不算深入，大家包涵．谢谢你对我的阅读。谢谢当代诗人． |
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