马云：我没做让我不安全的事

54岁的马云要退休了。

54岁，是人生最旺盛的岁月；按照联合国算法，才刚迈入中年。但马云说，这是我深思熟虑，认真准备了十年的计划。

10年间，马云都考虑了什么呢？

2013年，《时尚先生》对马云做了一次专访，马云说了不少金句，比如：

“我自己觉得，中国的企业家确实没有好下场。事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人，毕竟不多。”

“以前你没钱，没人找你。你有钱以后找你的人都很大，要不就有权，你吃不消。”

“没有人是perfect。你只有收手，及早收手才能做到perfect。”

下面是那次专访的节选，有删改。版权归原作者。

文/时尚先生

时尚先生：你很多次萌生退意，你的投资人不着急吗？

马云：有什么着急的？我要退谁也拦不住。我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。

退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。

我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前。现在不一样了。然后对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。

所以，今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。

至于退，其实心里面，我已经退了。我已经退了。

时尚先生：如何定义退？

马云：有的人退了，其实没退；有的人没退，他其实退了。

我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。但是我的退跟似前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。

你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。

我要弥补我的体能不够。我的智商不高。但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。

时尚先生：大家之前一直把你看作一个非常乐观的人，但2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论，包括你讲这是一个坏的时代，为什么会这样？是你变悲观了吗？

马云：没有。那句话我是对一帮企业家们讲的，企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的，没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。

我自己觉得，中国的企业家确实没有好的下场。事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人，毕竟不多。这并不是悲观，知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观。

跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些，干呗，反正好坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义。

你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局，仍为之。何为无为而治，无为，无乃空也，仍为之。这才是人生。

你知道结局很悲观，你还要去干，那才是高手，那才叫境界。这是我的理解。我并不悲观。相反来讲，我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。

时尚先生：有人称呼你为Jack Mao。

马云：啊？

第一，要客观地看待毛。毛在建国之前，在军事上和思想上，是值得学习和借鉴的。

我对老毛在1949年以前的这些，他决策的方法和思考的方法，我是花了很多时间去思考的。我觉得我们这代人，1960年代人不可避免地都学习过。

这几年我花很多时间在看老毛后来的东西，我觉得对我的警示是非常大的。我看了很多人的回忆录，特别是看老毛那时候讲的话做的事。对我们这些人的警示非常之大。

现在要看的是他的战略战术方法，我就看他的战略战术方法，在竞争上牛逼大了，对不对？我们很多时候把有些事情归结为他一辈子都不好。

我自己要明白，第一，我不能让自己脑子短路了还在运营这家公司。所以才会说，要早点退。我现在脑子还没有短路，但万一短路呢？所以早点安排好后人。这个要想明白。

老毛了不起的，全世界，上世纪初，就出了这么几个人，都非常了不起。去学习人家了不起的地方，然后再去学习人家……的地方。这才叫学习。

你要明白你要学什么。这是部活教材。这是部非常好的教材。没有人是perfect。你只有收手，及早收手才能做到perfect。

时尚先生：随着公司越来越大，你的安全感是越来越强，还是越来越弱？

马云：什么安全感？

时尚先生：比如很多人认为你拿了很多国字头的钱，是缺乏安全感的表现。

马云：我觉得这还是没爬过8000米的人的想法。

国字头的钱进来，其中有一个很重要的原因是，阿里巴巴是一个社会企业。

不管你们对政府怎么看，我个人这么觉得，我们这个公司的利益要跟国家分享。你说跟国家分享我跟谁分享？

我见了一个领导，无论我喜不喜欢这个人。我都向他肃立起敬。不是因为他，而是因为他的职责。对不对？我喜不喜欢这个部长，我都会站起来说：部长。不是因为他，而是因为部长代表着国家和政府。

同样，今天阿里必然的发展是成为一个社会企业，让这个社会能够分享，共同参与，共同发展。请问，你找谁分享？你给我讲个名单出来，它可以代表这个国家的老百姓。

安全不安全的问题很简单，有人想戴红帽子，但我一不政协，二不人大，三不党代表。

到今天为止我都认为，当政治家可以报国，艺术家可以报国，企业家也可以报国，而且作用不比任何人差。

我不需要安全感。因为我没做让我不安全的事情。难道我犯什么错误要被抓进去？我没有不安全。政府，他们真要控制我？

他们投了钱，董事会一席都不要，投票权都交给我。你说，我有不安全感？跟不安全感没有关系，社会企业应该让社会分享财富。

这个公司这么大了，你难道不跟社会分享财富？那社会代表是谁啊？

时尚先生：阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊，做云锋基金，又去跟李一呀什么的，好像是精力没有用在公司上，这个说法成立吗？

马云：我做任何事情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴。

因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未来也不是我的。它是无数的人，上千万的人吃饭在这儿。

至于李一。李一道长。这事儿也挺神的。

我跟李一见过七八次吧，至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西，而是他对道家文化的理解。我见过很多讲道家的人，没有他讲老子讲得那么生动有趣。

他对我的帮助是，让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。

但是同样，我和李一很多东西是有不同观点的。

他有一次准备跟我谈七天，结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他。

我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣，对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西？今天为止，我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙我是拜菩萨的，进了道观我是尊重道士的。

原因很简单，每个人都很厉害，都不能得罪。对不对？到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人，比释迦牟尼更厉害的人。

孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习？孔老二他讲的话，我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的，是世界文化的宝库。

如果你真正懂得道家佛家思想，你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没有，是根唤醒了我们。

回到李一，他是我朋友。我把他当朋友。怎么了？你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了？李一怎么了？

有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁见过李一？都没见过李一，你们凭什么说李一害人？是他骗过你一分钱了，还是怎么了？没有，莫名奇妙在骂，跟“文革”一样。

我说我见过李一，他没骗过我一分钱。

什么是我朋友？他对我好。我朋友要是杀人放火，只要他对我好，他是我朋友，该国家惩罚他，把他抓进去，我会给他送饭。这是朋友。

李一是我朋友，今天我还这么说。李一没害过我，李一没骗过我。别人这么讲，我不喜欢。

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