《雍也》6.4子华使于齐，冉子为其母请粟。子曰：“与之釜。”请益。曰：“与之庾。”冉子与之粟五秉。子...

--<2015.05.14>--《雍也》6.4子华使于齐，冉子为其母请粟。子曰：“与之釜。”请益。曰：“与之庾。”冉子与之粟五秉。子曰：“赤之适齐也，乘肥马，衣轻裘。吾闻之也：君子周急不继富。”主 持： 徐治道晨读时间： 7：00—7：30分领读老师：任大援: 中国艺术研究院中国文化研究所教授王大惟： 中国社会科学院语言所副研究员晨读内容：６·4子华使于齐，冉子为其母请粟。子曰：“与之釜。”请益。曰：“与之庾。”冉子与之粟五秉。子曰：“赤之适齐也，乘肥马，衣轻裘。吾闻之也：君子周急不继富。”任大援： 今天是2015年5月14日，农历是三月二十六。我今天先给大家朗读一遍今天的内容。翻译为现代汉语是：子华被派出使齐国，冉求替子华的母亲向孔子请求补助一些谷米。孔子说：“给他六斗四升。”冉求请求再增加一些　。孔子说：“再给他二斗四升。”冉有却给了他八十斛。孔子说：“公西赤到齐国去，乘坐着肥马驾的车子，穿着又暖又轻便的皮袍。我听说过，君子只是周济有急需救济的人，而不是周济富人的人。” 这段中的子华，是孔子的学生，复姓：公西，名赤，字子华，比孔子小42岁。从文意上看，是孔子派他出使齐国，因为子华家境不错，所以孔子大概没有给他接济补助的意思。但是冉有很热心，替他向孔子要些粮食补助，孔子一开始说是给一釜，即当时的六斗四升，冉有再要，孔子又给追加了二斗四升，但实际上，冉有给了五秉即八十斛。这一段通过一个事例，孔子讲了处理问题的一个原则，这个原则就是周济而不继富。在这一段中，涉及到古代的粮食计量单位，如釜、庾、秉，这些计量单位都小于后来的计量单位。下面请大家学习和讨论。王大惟： 君子雪中送炭，而不锦上添花。一般的说法，粟是指未去壳的穀粒，去了穀就叫做米。但在古书中也有把米唤作粟的。乘肥马——不能解释为乘肥马，因为孔子时穿着大袖子宽腰身的衣裳，是不便于骑马的。直到战国时的赵武灵王才改穿少数民族服装，学习少数民族的骑着马射箭，以便利于作战。“乘”这个动词里包含着动作的对象——车，故此是“坐着由肥马驾的车辆”。这里的“肥”不是胖乎乎的，而是“盛壮”。细节：公西华只称子华，而冉有则称冉子，其中的差别很大啊。或说：此章乃冉求门人所记，故称冉子。然此章连记两事，因记冉子之与粟，而并记原思之辞禄，以形见冉子之失，不应是冉求门人所记。《论语》何以独于此四人称子，未能得确解，但当存疑。任大援: 中国古代，都是以粮食作为薪酬，例如汉代的郡守，薪水是二千石。这种情况一直延续到今天的五十年代初。王大惟： 冉有可能和公西华私交好，故此为其母请粟（要差旅补助）崔茂新： 冉有称子，还有冉子退朝一章，应该说是论语中有子、曾子之外，称子最多的孔门弟子。但从这两章的特殊语境言之，似乎都因为冉有所处地位或所执掌之事比较重要而称子的。王大惟： 钱穆新解，评论这一章和下面原思一章（合为一章）说：本章孔子当冉有之请，不直言拒绝，当原思之辞，亦未则其不当。虽于授与之间，斟酌尽善而极严；而其教导弟子，宏裕宽大，而崇奖廉隅之义，亦略可见。学者从此等处深参之，可知古人之所谓义，非不计财利，亦非不近人情。冉有还是相对年长一些吧，估计经常张罗事。“非不计财利，亦菲不近人情”，这个评论我感觉挺准确。录音 老子说：天之道损有余而补不足；人之道则不然，损不足以奉有余。老子说的 “人之道”，是讲的现实不合乎天道，不是认为应当如此。这一点上，老子和孔子的想法似乎近似。《老子》第七十七章：“天之道，其犹张弓与！高者抑之，下者举之，有余者损之，不足者与之，天之道损有余而补不足。人道则不然，损不足，奉有余。孰能有余以奉天下？其唯有道者。”任大援： 今天这段可以和5·22对读：子在陈，曰：“归与！归与!吾党之小子狂简，斐然成章，不知所以裁之。”王大惟: 有远大志向，但行为粗率简单；有文采但还不知道怎样来节制自己。崔茂新： 君子周急不继富：慈善事业，周急也；官商勾结，继富加贵也，皆人欲之私而悖离天道也。王大惟： 对照一下，搞学问公益，也是周急不继富。董奎龙： 冉子两次为子华请示增加补助，而实际冉子却擅自多给了那么多，这不是违背夫子提倡的忠信之伦常了吗？这里应该批评呀?请老师破迷开悟。任大援： 鲁哀公三年（公元前492），鲁国的季康子（季孙氏）继位，他召请孔子的弟子冉求回国。后来，到在鲁哀公十一年的时候，孔子才回到了鲁国。崔圣： 夫子把握的这种“分寸”，也是当时时代的社会生活中的人情准则。现在仍然适用。赵怀策: 同问，冉有为公孙华之母请粟，为什么没听孔子的话呢？崔茂新： 资源只有用时，才显示出资源的价值。从成长的角度说，人所需要的资源是极其有限的。任大援： 这章从文意看，冉有是比较有实权的。但是，五秉是八十斛，也就是八十石，即八百斗，数字差的这么多! 孔子回到鲁国，已经是晚年，他的主要工作是著述，不大直接管事。崔茂新： 这里涉及到冉有的一个老毛病：继富不周急。季氏富于周公，而求也为之聚敛而附益之。子曰：“非吾徒也，小子鸣鼓而攻之，可也。”任大援： 冉有回鲁国，是在鲁国掌权的季康子请回的，所以他是用季氏的粮食还是孔子的粮食？我也不清楚。冉有在鲁国是有实权的。这个没有史料记载，我觉得孔子自己是没有这么多粮食的。而且数字差别太大，五秉是800斗啊。汉代的太守的年薪是2000石。崔茂新： 从这里可以看出，夫子对冉求的批评是冉求错有应得的。赵怀策： 个人觉得冉有只是征求下孔子的意见。宋高峰： 如果不是孔子的、那么为何议了再议呢？给个参考就可以了、但是冉有请求增加了一次，这点我想应该注意，一点浅见。任大援： 从文意看，冉有是比较敢做主的。对孔子只是征求意见而已。参看5·22章，孔子说弟子“况简”，就是中心有主意而实际上做事不大周全的意思。徐治道： 对孔子应该只是征求意见，并且他希望孔子的意见也是多给些，所以才两次征求意见。任大援： 孔子两次说的加起来是8斗8升，冉有实际上给了800斗。数字差那么大，我也有点疑惑。崔茂新： 周急不继富，以天道正人心，仁也。蓝儿：个人觉得冉有只是征求下孔子的意见宋高峰：如果不是孔子的、那么为何议了再益呢？给个参考就可以了、但是冉有请求增加了一次、这点我想应该注意、一点浅见、[抱拳]李国鹏：冉子退朝。子曰：“何晏也？”对曰：“有政。”子曰：“其事也？如有政，虽不吾以，吾其与闻之。”由此章可见，冉子为子华之母请粟，乃为请教、请示。是为弟子之礼也。任大援：从文意看，冉有是比较敢做主的。对孔子只是征求意见而已。参看5.22章，孔子说弟子“况简”，就是中心有主意而实际上作事不大周全的意思。董奎龙：谢谢各位师长，这个环节对我们这些传统文化的文盲，正确理解经典很重要，所以老师们要不厌其烦奥！[抱拳][抱拳]宋高峰：看了一个这样的解释、冉有是孔子的管家、冉有多批了粮食、孔子是站在教育家的角度评论这件事、而不是站在家主的角度、853750668：是，对孔子应该只是征求意见，并且他希望孔子的意见也是多给些，所以才两次征求意见董奎龙：@李国鹏冉子退朝。子曰：“何晏也？”对曰：“有政。”子曰：“其事也？如有政，虽不吾以，吾其与闻之。”由此章可见，冉子为子华之母请粟，乃为请教、请示。是为弟子之礼也。任大援:孔子两次说的加起来是8斗8升，冉有实际上给了800斗。数字差那么大。我也有点疑惑。董奎龙:@任大援狂简 只是征求意见。 从文意看，冉有是比较敢做主的。崔茂新:君子周急不繼續富。告訴我們，仁德之性，當遵行天道，損有餘而益不足，財貨以盡其用，而使“天地變化草木蕃”也。853750668:是的，数字相差太大王大维:公西华出使，是外交工作，补贴自然是国家给，怎么会孔子自己掏腰包？任大援:不排除记载有误。有待于考古发现别的版本。这只是猜测而已。宋高峰:@任大援是啊、这点最奇怪、是不是古人也用了夸张手法写文章？王大维:冉有作官了，师兄弟的事情还是习惯跟老师商量请教853750668:子曰：“赤之适齐也，乘肥马，衣轻裘。吾闻之也：君子周急，不继富。”孔子能这样说，可见冉有给的数量不少。董奎龙:@徐治道是的，数字相差太大@任大援不排除记载有误。有待于考古发现别的版本。这只是猜测而已。@王大惟冉有作官了，师兄弟的事情还是习惯跟老师商量请教崔茂新_:周急不繼富，以天道正人心，仁也。鍾洵琰:臆测：会不会是快过年了，公西华不在家，冉有代为问候，于是乎请示老师，老师建议给的只是礼貌上的问候。而冉有或许认为，只有多给，才配得上公西华的职位。董奎龙:@崔茂新周急不繼富，以天道正人心，仁也。现实当中却如此啊！济人一碗成恩人，送人一斗变仇人的例子比比皆是。宋高峰:冉有的考虑是不是觉得公西赤是我师兄弟、我得使劲照顾下、所以从国库里批了大量的粮食给他、孔子觉得不应该看关系远近、而应该看急不急！原则问题李国鹏:冉子请示夫子，乃弟子之礼。夫子酌情为定粟之量，冉子未从，为同门多付俸资，私情也，夫子晓之周急不继富之义也。尊从师之道义所教，是为真礼敬也，非是请示即为礼也！宋高峰:冉有请粟、应未解孔子之意、不知孔子周急不继富的原则、冉有心里不同意、只是表示了一下(请益)、看孔子只是多说了一点、看出再提这事孔子也不会达到自己心中的标准、就不说了、后来孔子直接点明了这个原则、这里我感觉和礼关系不是很大、一点浅见@李国鹏鍾洵琰:《圣经》里讲：你有的还要给你，你没有的连原有的都要拿走。多么残酷。相比之下，中国的“仁”更为可贵。董奎龙:@李国鹏冉子请示夫子，乃弟子之礼。夫子酌情为定粟之量，冉子未从，为同门多付俸资，私情也，夫子晓之周急不继富之义也。尊从师之道义所教，是为真礼敬也，非是请示即为礼也！宋高峰:@鍾洵琰额~、这两句最好不要放在一起比较、李国鹏:@宋高峰阁下言之有理。然以冉子多艺机敏之人，不会不知夫子之说与之釜、庾中有度也！闻道义不行，而以权殉私情，仅当面请教，心存私念，是“仪”而非“礼”也！853750668:这里有个问题，“君子周急不继富”是仁也，冉有不听夫子意见而以八百斗继富的这种做法是不仁吗？李国鹏:@徐治道浅见奉答:“君子周急不继富”，乃仁于内发以义于外也。八百斗济富于同门，乃不义即非仁德之由也。文玲:冉有碍于情分，夫子点明他实质是君子周急不继富，层次不同啊。853750668:@李国鹏如若这种做法果真不仁，为何在本章中却又尊称为“冉子”？李国鹏:仁者，夫子从心所欲而居仁安仁不失也。颜子可三月不违矣，其余者则日月至焉而已矣，冉子为孔门十哲，登堂也，未入室也！非由一事而否定其无仁，乃未达也！文玲:我感觉，这件事是冉有没有意识到问题的本质，而非他心不正，直接推断“不仁”有些严重了，夫子也只是在最后点明他而已。海豚:冉有认为公西家里富有，是他私有的，而其出差是公事，按公司规定给，是没有问题的。夫子给少必有其理由，后说一下，只为解释和讨论素面:不知道那时候公差有无补助标准，否则都按贫富或关系好坏补给也不合理吧？[微笑]所以我觉得这是冉有自己额外补给子华的吧？私交好[疑问]文玲:夫子的时代物质匮乏，夫子的考虑应有时代背景。馬震宇:救急不救穷一秉 十六斛一斛 十斗粟 小米百万庄:这章反映出孔子与其弟子在“仁政”思想方面的不同境界。我们可以合理猜想：孔子的弟子替孔子出使，当时应该有一些不成文的规定，即到什么地方应该补贴多少粮食。但又不是特别明确，所以，冉子会再征求一下孔子的意见。当冉子发现孔子的思路与他不一致时，冉子选择了੎ 1;从制度或者说惯例，没有去做因人而异的变通。孔子尽管没有阻止这样的行为，但还是把道理讲清楚了。按照后面孔子对冉求的批评：季氏已经富可敌国了，冉求还在替他征税。骂他：非我徒也。冉子是照章办事的可能性大，也不能说为虎作伥。只能说，弟子与老师之间的境界有距 163;。853750668:@毛增余感觉这种猜想比较合乎情理馬震宇:如何合理 合理的依据853750668:子华使于齐，冉子为其母请粟。子曰：“与之釜。”请益。曰：“与之庾。”冉子与之粟五秉。子曰：“赤之适齐也，乘肥马，衣轻裘。吾闻之也：君子周急不济富。”馬震宇:替孔子出使？如果有官方补贴是向孔子请示吗？853750668:@馬震宇@毛增余的猜想可以合理解释冉有为什么要请示，也可以合理解释他为什么没听指示却给了那么多853750668:论语中很多对话肯定有特定情景，没有记载，也缺乏印证史料刘京华:求解：为什么是替孔子出访齐国呢？就因为冉有提出给他粟？馬震宇:问题出现了 为合理而猜想 为证实猜想而讨论 越来越远。853750668:所以可以进行情景猜想，有些对话也需要进行情景设定才能求得正解或不被误解。馬震宇:不如 尽可能的理解原文，回到当下 ，今天如果你我遇到这种事如何做会更好。853750668:“可与共学，未可与适道；可与适道，未可与立；可与立未可与权。”对同一段原文，不同的人会有不尽相同的理解很正常。馬震宇:用已知的古代逻辑 在当下推演。追求再完美的原义 再合理的解释。时间 时代变了，如何照办来做呢。馬震宇:因为理解的不是原作者的意思，是自己的理解。任大援:@马震宇，从学术研究的角度讲，是不宜做猜想的，因为可能性太多。反而容易出错。但做一些逻辑推论，是可以的。李伟东:孔子如活在今天，如何处理类似事件，这是关键。愚见。馬震宇:@任大援支持您的观点 。只是我在考虑如何让这些东西与现实结合，让普通人能感受到实际的用途。学术是坚守的理论基础，是各位老师的践行成果，这点很佩服。任大援:实际上，因为冉有在鲁国已经发言权很大，所以他利用子华出差机会给老师弄点补贴也是可能的，孔子当然知道他那点小聪明，所以说的数额很少，但冉有得到的启发是可以给弄点，结果就给了800斗。这是讲课时可以让同学一笑的小编造。任大援 :不然无法解释数额的差距那样大。853750668:任老师所言甚是任大援:人同此心，心同此理，我们有时也会借机会给老师多要点。王磊:[@任大援先生活学活用馬震宇:我们谈了很多仁与德 很好的让大家发心自清，可是更多的人没有这样好的基础或误解了这些。我在考虑如何让更多的人践行而不是学术。说一句放肆的话，更多的人不是为学术而生，是普通的人 也没有哪些思想追求，只想过好日子而已。任大援:而老师是不便直说的。馬震宇:孔子 知人善用。刘正平:冉有是不是给弄了好多年的开销？任大援:汉代太守（相当于地委书记），每月差不多是2000斗。任大援:800斗，一个月也不算太多。馬震宇:这样理解更好玩，前提知人 然后善用 最后做完后保全。一个完美的 做事方法。任大援:所以汉代的太守，也被称作“两千石”（音担），是年薪。馬震宇:但如果是孔家的粮食 这样没问题，如是他家的 却有隐患。春秋的斗也不是很大。刘正平:钱穆说古代六斗四升相当于现在三斗二升，一个人吃一月。那800斗就折算为400斗，要吃七八年。任大援:粮食是计算单位，不是都用来吃的。柴米油盐，都在里头。刘正平:任老师说得对，俸禄和生活资料的计算单位任大援:解放前，陕北买三尺布，要一斗粮食。有的学生死了，买棺材的钱，都要找孔子，所以他手头是比较紧的。馬震宇:拍卖行拍卖过 春秋时期的斗 大约 口径 14.3厘米 深8厘米任大援:课堂上为了防止学生走神儿，玩手机什么的，还是要开一些玩笑的，但是在群里，大家还是要好好念书。理解原意。任大援:瞎琢磨，一会儿就到了爪哇国去了。[呲牙]馬震宇:放得出去 收得回来。王磊:放得出去 收得回来。刘正平:前面任老师说的，孔子学生很多，开销很大。确实，当一个自负盈亏的办学者，很不容易的。若溪:师，父，都是责任重大的百万庄:冉子没有按照孔子的意见去办，到底是什么原因？有的认为是冉子与公西华的关系比较好。我个人认为这样的结论，也是猜想，而且是不太靠谱的猜想。但也是一种研究思路。但我不赞成这种思路，所以提出另一种思路，就是这类事情在当时应该有一些成规或惯例。请教了。如果# 828;这样的思考不能出现在群里。那今后我遵守。百万庄:我个人理解，遇到属于推测的结论，不要说老师说过禁止猜想，以封堵言路，重点放在分析这种结论有无道理上。这样，我们后学者才会有收获，参与的积极性彩绘得到保护。当然，我们并没有脱离原文。任大援:在理解原文的基础上，鼓励大家积极思考。这一章说的，是孔子晚年的事，孔子回到鲁国后，鲁哀公很敬重孔子，问各种问题。所以在这种情况下，例如，哀公问好学（6.3），孔子说的话，在一定程度上可能也是说给哀公听的，也就是让哀公注意“不迁怒，不贰过”。如果作这样的 5512;测，也是可以的。但如果说只有这一种可能，只是敲打哀公的，则不可。学有余力的朋友，可以看《左传》，《孔子家语》，《说苑》，《礼记》，甚至《大戴礼记》，都是可以的。但最重要的，是先理解原文。