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辻 听川口先生讲了这么多，我觉得自然农法好像不是说要求你“做这个”，或者“必须做那个”的加法思维，而是一种“这个不需要”、“那个也不用做”的减法思维。不需要人为地刻意插手的事儿绝不碰。不耕种、不以虫草为敌、不带东西进来，也不带东西出去。这让我想起了老子的无为思想。我认为在当今社会，老子的生态观是非常必要的。最近也写了一本叫做《为了慢生活，我们可以不做哪些事情》的书。在这本书里，我把现代社会过度为之的本质叫做“为之为之社会”，现代农业的特征之一也是过度的介入人力。在近代化的过程中，说到农业必然会联想到这是很辛苦的工作。辛苦在哪里呢，主要还是在没有机械、农药的时代，干农活必须包括耕地、除草、堆肥、施肥这些繁重的部分。而自然农法却完全将人们从这些繁重的农活中解放出来了，我甚至觉得可以颠覆人们固有的农业很苦这种印象。然后，不耕种、不以虫草为敌还可以省下来不少时间吧，川口先生您就是利用这些时间来带孩子、搞艺术和研究中医的吧。 川 生活在地球上的人们都是一家人，或者说我们都同在一个社会里。在这个社会里，我们有很多要做的事情：政治、教育、宗教、艺术，农林、农林渔、医疗，或者修房子、做衣服、做饭之类的平常生活的方方面面，还有通过金钱来完成的一些工作。我们必须在充分了解自身资质的前提下，不断培养提高自己的能力来做这个社会需要的工作，也就是我们所说的社会分工。对于吃饭这些基本的问题或者自己的一些个人问题，应该三下五除二的处理好。只是自己和家人的吃饭问题的话，一下子就可以解决。而对于职业农户来说，他们的工作还要养活很多其它行业的人。 辻 刚才您提到“一下子”、“三下五除二”这两个词，这让我想起了快餐文化。这种文化永远将追求效率放在首位，尽可能的将以做饭为首的种种家务做到最简化。针对这个，我们提出了“慢食品”、“慢生活”等理念来反对快餐文化。 川 当然我指的并不是那个意思，而是想说如果我们仅仅只养活自己的话，是不需要太多时间的。我们来到人间社会，所要承担的一些社会责任，如抚养儿女、赡养老人，还有提升生命品质的艺术、宗教、哲学、思索、研究等，其实都是有足够的时间来做的。但是我们必须要能把自己安顿好，否则只能惆怅的终此一生。 辻 我很尊敬的印度人萨蒂什·库马，小时候就是听着母亲的这句话长大的。“老天爷给了我们每个人足够的时间，所以不要担心不够用，做任何事情都不必着急。”花必要的时间做必要的事情，川口先生坚信我们人类是拥有足够的时间来做人生中必要的事情的，对吧？ 川 是的。当我们领悟了大智慧中的“知足”之后就会发现，我们被赐予的时间是够的，100年左右的寿命是够的。稻米被赐予6~7个月的成长时间也是不多不少正好的。其实整个自然界都是这样的。 辻 但是对于您提到的这种“知足”，也有很多持否定态度的声音。他们认为“这样做会阻碍社会的进步和发展”、“只是一种自我满足罢了”等。认为“知足常乐”是一种缺乏发展性和创造性的消极的人生观。对于持这样看法的人们，你们怎么说服他们呢？ 川 那是因为他们没有理解“知足常乐”的真谛而已。不需要忍耐，也不消极放弃，这个世界及生活在这个世界上的所有生物都能够满足快乐的生活，为此造物主早已做好了安排。我们必须意识到这一点。如果感到不满足，就会想追求更多的东西，就容易迷失。这种对世间万物的欲求本身就是建立在一种错误的价值观之上的，到了今天我们必须重新审视这种价值观。因为我们沿着这种价值观发展到今天，而且脚步仍然没有停下。这会将我们带进不幸的沼泽地，加速人类的灭亡。这样的生活何来喜悦？原本我们应该追求真正的、能够让我们内心充盈的东西，当我们完全了解了这个不多不少、正好的生命世界时，“满足”便会自然而生。 辻 还有一个问题想跟您探讨一下。自然农法虽然非常好，但是在现行的社会体系里却很难靠它维持生计，这也是不争的事实。所有的人都过上自给自足的生活当然是一种非常理想的状态，但是要达到这样的前提条件是，必须得更换掉现行的所有制度机能。还有一个现实问题是，几乎所有的都市居民都没有土地。在这种状况下，不管是有机农法也好、EM农法也罢，只要比现行农业有所改善，就应该都拿来为我所用，尽量朝好的方向去努力。我觉得这种想法也是可以考虑的。 川 如果没有追求真的东西的心和智慧，便会莽撞行事，将国民一次又一次地带入混沌状态。不管是有机农法还是其他各种农法，如果不清楚地意识到它们各自存在的问题，是解决不了现有的根本问题的。 辻 但是政治这个东西，本来追求的就是一个过程。哲学的话也许描述一下理想的现实就够了，但是我们考虑如何去实现这个理想的时候，会考虑这条路比那条路好走，这个方法比那个强。我觉得这个过程就可以叫做政治，您怎么看待这个观点？ 川 当然或者是政治还是一个人的人生，或者是一个人心性的成长，过程都是至关重要的。但是在这个过程中，不管是政治还是个人的成长，都必须明确前进的方向。对于个人的成长来说，在经历了迷失、走了很多弯路以后，终于找到正确的人生道路，可以说获得了成长；但是对于一个国家来说，总是停留在过程中的话，根本就不可能实现所谓的真的改革。政治家在经历了自身的成长以后，一旦踏上政治舞台，就必须用其大智慧来引领人们朝一个正确的方向前进。 辻 是啊，看起来似乎离解决已经很近了，但其实只是在恶性循环的怪圈里打转而已。 川 不管是哪个行业，都需要我们抓住本质，用正确的价值观来追求真实。世间所有的行业，无非都是追求“能够在美丽富饶的大自然中安居乐业”。而直接关系到人们生活命脉的农业就尤其重要，发展方向一定不能错。 辻 川口先生的理想是所有人都来从事农业工作吗？ 川 我觉得，在人生的某一个阶段，或者用生活中的一小部分和农业打交道是很重要的。基本的就是自己吃的粮食自己种，过跟农业相关的生活。自给自足和跟农业相关的生活都是最基本的。通过下地劳动，你能掌握生存下去的基本技能。我们什么时候都不能脱离自然，当我们身处大自然中，在田间地头辛勤劳作，我们会因此积累下生活的智慧，明白如何这个生命世界生存。如果我们每个人都看不清这条生命之路和人生之路的话，就算政治指引我们朝向一个正确的方向，我们仍然会跟不上的。 辻 这样说起来，农业不仅掌握着我们的生活命脉，对于人的成长也是有着教育作用的，是这样的吗？ 川 是这样的。在遵循自然发展的自然农田里，作为生命个体，无论是人还是动植物，都得到了自然和谐的生长。但是人类社会又是讲究分工合作的，喜欢农业的人从事农业，喜欢教育的人从事教育。从事教育的人需要的粮食，则由从事农业的人来负责生产。同样地，喜欢政治并且有这方面天分的人则专心从政、施行善政，他们的吃饭问题也由喜欢农业的人来分担。 辻 靠自然农法可以解决日本人的吃饭问题吗？ 川 我觉得这是完全可以的。地球是生命的乐园，世间万物其实都具备生存下去的条件。如果我们人类能够拥有足够的智慧和能力，是可以持续正确的享受这种恩惠的。特别是我们日本。日本的农耕生活以水稻栽培为中心，并以此为基础产生了相应的食文化。各个地方都根据各自的气候风土确立了正确的栽培方法和独特的食文化。 辻 还有一种叫生命地域主义的想法，地域独特性也变得越来越重要了。下面我想问一些稍微具体一点的问题。现在进行着耕种的人们怎么才能转换成不需要耕种的自然农法呢？就像川口先生您说的那样，采用其他的农法的话，翻耕土地会使土地变硬，所以必须一直翻下去，然后土地越来越硬·····陷入一种恶性循环之中。但是想要换成完全不耕种的自然农法的话，我觉得还是需要花很长时间的。 川 就算花很长时间也没有办法，我们只能这么做。而且时间是为了创造生命，是一种一直存在的能源。把一切都交给时间，自然会变回富饶的土地。但是在土地完全复苏以前，我们需要给予一些人为的帮助。因为一直被翻耕，土地已经变得很硬，因为使用了化学肥料，土地已经很贫瘠，所有这些问题，时间都可以帮我们解决，生命的生死交替可以帮我们解决。比如说，把去年种的稻米的糠、小麦皮、稻草之类的都返回到田里，那么从第1年开始肯定会有不错的收成。 辻 川口先生是怎么处理米糠的呢？ 川 因为我的水田已经做了30多年了，所以不太需要米糠了，我一般都用在菜地里。但是蔬菜也分需要养分的和不怎么需要养分的，所以我一般会分别对待，只给需要的蔬菜用。也用榨完菜籽油后的残渣，但是最近大家都不自己榨了，所以只有买回来给蔬菜们补给，只要一点就够了。 辻 还有生垃圾怎么处理也是一个问题呢。现在在城市里面大量的生垃圾已经给环境造成了一定的压力。对于生垃圾的处理，现在普遍认为最好是把它们处理成有机肥料，还原到地里。对于这个问题你怎么看？ 川 我们每天的生活中都会产生很多生垃圾，一个家庭产生的生垃圾可以返回到这个家庭赖以生存的田地里。我觉得不用将它们还原成肥料，在它们腐烂前直接返回到地里就好了。这样，它们就可以在地里被小动物们吃掉，升华成其他的生命。如果已经腐烂的话，通过微生物们仍然可以孕育作物，并不需要另外再堆肥。 辻 吧这些生垃圾返回到地里，不会造成营养过剩吗？ 川 实际上最近的地里好像有点这样的倾向。但是只要不偏重于某一块地方，把生垃圾返回地里是没有任何问题的。只要我们一个家庭的土地面积足够大的话，按道理是不会出问题的。 辻 关于城市里面的垃圾问题，刚才关于还原肥料已经和您聊过。但是城市居民一般都没有土地，只能在院子里先堆肥然后再返回地里，这也应该是一个解决垃圾的问题的方法。当然，要是能够在家庭菜园中进行就再好不过了。 川 我觉得就这样将生垃圾返回地里是最好的。但是现在政府却耗费大量的资源完善设备来进行生垃圾的堆肥。这里面存在着很多问题。自然界也不消说，自然农法的基本是要让这些作为肥料的生垃圾在下一个新生命孕育的地方腐烂，如果太多了，可以在田边挖一个洞，让垃圾在洞里腐烂后再撒到田里。而且撒到田里的时候，要注意不要弄到土的里面，只是盖在土上面就好了。 辻 不要弄到土的里面是指？ 川 如果埋到土的里面了，垃圾在腐烂过程中就有可能伤到作物的根部·····就像落叶堆积起来一样，让生垃圾在土地表层堆积起来腐烂，从而可以为作物提供养分。这样可以形成一个良性的循环。 辻 原来如此啊。 未完待续····· |
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