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古书、温情与掌故 ——跟韦力先生寻访古旧书店 访谈者：王锷 受访者：韦力 时间：2019.2.24 地点：南京先锋书店（五台山店） 栏目丨预告 本期内容 古籍善本与藏书印 汲古阁刻本 王锷老师在先锋书店采访韦力先生 王锷：我们刚才谈这个古旧书的流通，已经分享了很多。说到藏书家，古人往往会起堂号，比如说万卷楼、八千卷楼等，今天的南京图书馆收藏了丁丙八千卷楼的藏品。我有一个特别好奇的问题，韦先生是我们国内著名的大藏书家，韦先生能不能给我们透露一下，您收藏的古籍有多少卷？多少部？善本有多少？ 韦力先生：首先，王锷先生谈到了关于卷数、册数。这种换算，按平均而言，除了古代类书之外，大部分都是一册两卷。我一直在编自己的藏书书目，我是按照这种普、善一起编的，编到现在的话，大概编了九千多部，九千多部里面，就像您说的，有一些大部头的书，这样呢，综合起来情况下，我觉得应该不到二十万卷吧。大概是这么一个数字。 至于这其中善本有多少呢？先说一下善本的定义，如果仍按照我们原有的“三性九条”来算，我觉得其中有四成左右应该是属于这个所谓的善本吧。关于善本，我给大家插进几句闲话，新的善本定籍标准，我也是制定者之一，现在已经公布了。以前的“三性九条”标准是由文化部制定的，我们经过六年的修订，现在升为国家标准，是由国务院颁布的，这个已经在前年颁布了，一共有二十几位修订人，我是修订人之一。其他的定籍标准，后来都停下来了，比如说佛经的定籍标准、少数民族文献的定籍标准等，因为国家文物总局对这个的事情进行了干涉，他们认为应该由他们来定，不过这些都是他们争论的问题，我们就不去管了。 总之，如果按照古籍定籍标准来定，这里有一个问题。如果按照传统的文献，我们传统的定法是以1795年为限，也就是以乾隆六十年为限，这之前的算善本，之后的不算善本。这个分法上有什么弊端呢？我们大家知道，在整个的中国学术体系中间，大约有三大学术顶峰，就是两汉、两宋、清学，而清学一般认为乾嘉学术是最高峰。但是，我们称为乾嘉学术，其实不一定只存在于乾隆、嘉庆两朝。由于他们很多是治学几代，有的是多少年才治出来的，很多清学大家的著述是嘉庆、道光之后才出来的成果。如果按照原来的定级标准，这些全部都分到了普本的范围之内，大家知道这个问题所在了吧？所以乾隆六十年之分这个问题到现在也没解决，加上我又坚持我的观点，但是总要少数服从多数，因为大家认为不定一个坎儿下来，不好操作。所以任何事情，任何标准，都是折中的结果。 但是当我给自己编目，进行分类的时候，我就有自己的观点了。比如说王念孙、王引之“王氏四种”的初刻本，它虽然只是个嘉庆本，但是它极其难得，为什么？现在我们知道王念孙、王引之的“王氏四种”在经学上多么重要，但大家不了解，在当时这个书很难卖。我们今天往前看，可以知道他们当年刻书、卖书是很不容易的，有的人是借钱印书，又很不容易卖出去，这样往往会造成流传不广，可以见到的机会也就不多。但是这种无论是学术价值还是稀见程度都很高的书，却被排斥在善本行列之外了。 那么我自己在编目过程中，划分普本、善本时，我既参照了颁布的定级标准，也融入了我自己分类的方式，有着我自己的这个标准。我一直都在写自己的藏书志，前前后后已经搞了十七八年，还没搞完。我是以书志的方式来解答我认为某本书应当是怎么样的，这就是我个人的观点。因此说，应该像您开头问的，有多少确切的善本数字，我很难具体回答。第一，这个藏书志到现在还没搞完；第二，也就是如何界定善本的问题，这个标准不好说。所以也给不出准确的数字来，只能这样模糊地回答您。 王锷：谢谢，已经很了不起了。清代有万卷藏书已经号称藏书家了。韦先生刚才据他不完全统计，他家里有二十万卷，那是相当了不起，应该是大藏书家了，对吧？ 再请教一个问题，就是古籍在流传过程中经过很多藏书家收藏，或者很多藏书单位来收藏，那免不了收藏者就会在上面钤盖上藏书印，尤其有名的书，越有名它藏书印会越多，那么多的藏书印，您如何判断？盖印有没有顺序，就这些印里面，哪个印盖的最早，哪个印盖的最晚，钤盖印章有没有规律可循？ 韦先生：对，您说得对，您说得很具体。其实古书盖印也有它的规矩，正常情况下它大多是盖在首页，这个首页不是书的第一页，也不是指的扉页，它指的卷首的第一页的右下角。由下往上盖，依次盖起，它还必须在文字的缝隙之间盖，不可以压住书中之字。盖完这一行之后，再从下另一行往上盖。当然，这里指的是普通藏书家的做法。但乾隆皇帝不是普通人，对吧？他就不这么盖，他是直接先盖在卷首天头右上角栏上，然后他的“古稀天子之宝”这个腰圆章是盖在每一页书首的最上面的正中，这就是他的特殊盖法。那皇帝当然可以任性，咱就不谈他了。咱就谈藏书家，基本上走规矩的话，都是这样由下往上盖上去的。 那么从这个钤印的顺序，就基本可以知道某部书的递传。可是这里也会发生了一些问题，就是有些书商为了让书增值，随便往上乱打印，可是他又不了解规律，把这个顺序全打乱了，掺杂在一起，变成这个中间没有缝隙，那你一定知道这是后打的印，不过这也给你创造了一个鉴定是否是伪书的机会。 古书上的钤章很是重要，为什么要强调这个问题呢。因为书上有印可以多卖出钱，比如说天禄琳琅的“乾隆五玺”，我曾经看过三套。当年我很傻，当年我曾经看到过一套，是用旧石头刻的，其实刻的也很好，一盒，就卖两千块钱。那当初我为什么不买它呢？因为我在故宫见过真印，我知道这是假的，而我家里也藏有天禄琳琅的东西，我就想，如果我把这假印买回去，不等于说自掘坟墓吗？等于告诉别人假印在我家，我家还有钤着天禄琳琅印的书。那你怎么证明你是真的呢？我就这么迂腐的把这事给错过去了。其实如果当初买下来，如今也是很好的一个物证，因为我们今天再难见到当年天禄琳琅仿造印是什么样的。 仿造印很容易区别，因为印章是手工刻制，很难刻得跟原印一模一样，这个太难了。就像一个人模仿另一人笔迹似的，无论你怎么模仿，会鉴定笔迹的人依然能够看出来你是摹的，这个其实在鉴定上不成问题。最大的问题在什么上面呢？古语有一句话，叫“人死印不烂”，就是很多人故去了，他的印都整盒的在这放着，那么这就造成了一个麻烦，因为名人藏过的东西能增值，所以往往很多人拿到这个印之后往别的书上乱打，打上之后就可以多卖钱。琉璃厂很多书商在收某家书的时候，一定是要连印一块儿收走的，号称是说因为你没打，我帮你回去打，其实他把印拿走了之后呢，是把那些根本不是他的书也哐哐哐哐都打上印，也伪成了名家旧藏。 那么这种后钤之章如何来鉴定呢？当然也有方法在。第一个鉴定方法，俞国林先生在这，他能知道，名家用的印泥都很特别，印泥是有颜色变化的，历代的印泥都有个基本规律，因为涉及到审美情趣。这个规律基本上是这样的：从明代以来到民国年间，这几百年的变化是越变越浅，这是一个总的规律。这个浅是指的颜色，比如我们现在都往里面加雄黄，让它变得近似于朱黄色。而我们看到明代的印玺，大都是深红，这是一个基本的规律的变化。 第二个看明代内府印的钤是怎么弄的？它的印面很大，盖的印泥也多，即便中间垫了一张纸也容易把另一页粘上，他们当时怎么办？他们往上撒滑石粉，这样一下不就粘上就干了是吧，就不会粘到另一页了。但是滑石粉随着时间长了它会氧化变黑，所以明代官印它有一个特点，就是边缘发黑的这个是真印。至于后世钤上的，即便钤的是明代的真印，但它没有那么长时间来氧化，所以真印后钤产生不了这效果，这就是鉴定的方法。所以大家就知道，古人用印很讲究。还有一个就是我们今天制的印泥比较差，印泥是油调出来的，它会走油，古人是怎么防止走油的呢？他会把一坛子油，比如说蓖麻油，封上坛之后放在院里头，正常情况下放三年。放上三年是为什么？就是为了让它走性，今后再用这个来调制印泥，就好的多。 第三点是看细微之处，古人钤印中间，好印泥中的艾绒会很长，当艾绒很短的时候它会出这种毛刺。名家的印泥相当讲究，绝不会出这种带毛刺的印。如果印是真的，而钤盖出来是这个效果，很可能就是后钤的。 大家就明白了，鉴定是有一套内在原则的，就是你还原历史，还原当时的用法，而后来印证它符不符合那些现象，如果不符，就必然有造伪的痕迹。不知道您是不是想问的这个问题，拉拉地跟大家聊了些闲话。 王锷：谢谢！您讲的非常好！因为古籍鉴定，印章是非常重要的证据。刚才韦先生讲的这个印章的变化，我觉得这也算是鉴定界隐私性的东西，让我们了解了古籍钤盖印章和鉴别印章真伪的一些知识。 韦先生：谢谢王先生！谢谢大家！ 王锷：不知不觉我们已经聊了一个半小时了，时间过得真快！下面我们开放十分钟时间，开放给在座的各位读者，你们有什么问题可以向韦先生请教。 韦先生：好！大家随便聊，我来这儿也是跟大家聊聊天。 读者甲：感谢两位老师！我想请教一下韦老师。我看您平时要编书目，又要进行寻访活动，然后还要出书，还要搞研究，研究水平又很深，想问一下您平时这样的生活和作息时间安排是怎样的？希望没有侵犯到您的隐私。 韦先生：您可能是想问我是怎么个活法对吧？其实大家都一样，当一个工作不断的重复时，就会有厌烦的时候。我是个凡人，爱恨情仇都会有，我也会有厌烦的时候，但我又是个执拗的人，否则的话也不会把藏书这件事从十几岁藏书弄到今天，并且这个爱好直到今天仍然没有停止。那么为什么呢？我觉得自己性格里有一些东西很重要，总喜欢把一件事情搞到极端，你可以称之为好胜心。总之，我把任何事情搞到顶端的时候，可能就会觉得索然无味了。但是，知识是无涯的，书也是藏不完的，它们使得我永远达不到极致，比如说像王锷先生这样的高度，我就达不到，那我就只好一路一路地继续弄下去，所以一直弄到了今天。 那么在这个过程中间，当然会遇到各种各样的坎坷，但是，我是这样想，比如说，我不做这个了，那么去干什么呢？这又涉及到人生观的问题。我个人认为，一个人活在世上，主要是为了快乐。这个快乐是来自方方面面的，比如你今天得了一笔意外之财，或者是你遇到了一位很心仪的人，又或者是你取得了如何的成就，其实这一切归根到底都是快乐。所以快乐只是你内心的一个所得。你快乐了，就快乐了。我觉得快乐没有统一标准。那么我现在干的这事儿，我觉得自己很快乐。所以一个人必须学会自欺，要学会境由心造。看，我从事的事情多么伟大。你看，我坐在这儿侃侃而谈，大家在这儿看着我，像看耍猴一样的看着我，我觉得挺美。 所以你得有这种的心态，你才能把一个事情做下去。那我自己就是这样的。比如说我的编目工作，实际上是从2003年“非典”就开始做起了。大家知道，“非典”的时候，北京人像过街老鼠人人喊打，全国各地哪儿都不受欢迎，我也没地儿去，于是就待在家里给自己的藏书编目。编目是一件很枯燥的事，以前总是编编停停，觉得很没意思，所以总没坚持下去。但这时候特殊的原因，我出不了门，那就编这玩意儿了，然后从那时候起一直干到了今天。你站这个出发点而言，你说我有坚定的意志吗？好像也没有。只是因为出不了门又没事可干，才只好干点儿这个。我想我能够把自己的爱好坚持到现在，大约也是因为习惯使然吧。关于具体的时间安排，最近这些年，我基本上是一个月大概有十天左右在外寻访，另外二十天在家里查资料和写作。 读者乙：谢谢两位老师！我比较无知，所以提的问题就比较简单。我们知道后代有很多翻印汲古阁的一些东西，然后您有没有就是对他们有一些评价？因为我刚好在搞这方面研究。 汲古阁 韦先生：好的，谢谢！很巧，因为今天中午我跟王锷先生吃饭的时候，我们恰恰就聊到了汲古阁，我在他面前班门弄斧地讲了自己的观点。就是汲古阁是我们有记载以来最大的刻书家，刻了大量的书籍，但是后世名声却不好，不好的原因就是认为他刻的书比较粗糙，校勘不精，文字中间有着大量的错讹，并且有很多的臆断。比如他刻《说文解字》，别管他是四校还是七校，但是其中是很多臆改的，并没有什么依据，虽然他号称见了多少本子，但我很怀疑他究竟见到了什么。也别管是毛晋干的还是毛扆干的，反正是他们毛家人干的，对不对？那么有这种现象在，毛家的本子就会受到后世学者的诟病。 汲古阁初印本《说文解字》牌记 汲古阁初印本《说文解字》标目 但是这里有一个例外，这个例外跟民国年间的大藏书家陶湘有关。陶湘专门搜集汲古阁本，他是我们已知第一个把汲古阁本作为专题来收藏的藏书家，就是他把一个书坊所刻的书，能够收到的全部都收到，然后他编了个书目，写了篇很重要的序言。建议你看看这篇序言。他在这篇序言中谈到什么呢？他认为我们后世看到的汲古阁本有着那么多的错讹，是因为见到的都是盗版书，我们根本没有几个人看到过汲古阁的真本，而他见到了汲古阁的初印本，他看到的初印本跟我们现在见到的本子完全不同。中国自古以来，法律意识一向淡薄，而那时汲古阁的名气又大，所以陶湘认为，我们今天见到的号称汲古阁的本子，绝大多数都是盗版书。 这种情况很令人无奈。西方有句“劣币驱良币”，没有办法，这叫“劣币效应”。盗版便宜，因为粗制滥造、降低成本，所以使得假东西风行天下，真正的汲古阁本我们今天根本看不到。我不知道你在搞什么专题的研究，你可以想办法看到汲古阁的真本。但我要告诉你的是，汲古阁当年几个最好的本子，因为特殊的原因，现在藏在了台湾，他又没有影印出版，你到台湾去，是不是能看得到那个真的本子呢？ 以陶湘的眼光，在他寓书无数的情况下，我相信他说的没错。他不会替一个隔着几百年的与他完全无关的书商进行辩诬，所以我觉得他在序言中说的是有道理的，所以在这个角度而言，汲古阁刻书不像我们想象的那个样子，只是为了牟利，为了去赚钱，所以粗制滥造。为什么？因为在任何的情况下，商业利益的追求，第一个在于增加售价，第二在于降低成本。但是增加售价很难，大家知道，书本来值100块钱的，你定200就没人要了。但是你想便宜，又要挣钱，唯一的就是降低成本。而降低成本的方式就是粗制滥造，用差的纸、差的刻工，不用请人校勘，这样才能产生盗版书。 汲古阁后印本《隋书》 那么站在这个角度而言，汲古阁当年收书，在门板上贴出告示，说“别家出100，我出120”，他通过这种办法，用比别人更多的钱来收书，他花了这么大的成本，然后去做出那么劣质的东西，因果关系成立吗？所以我认同陶湘的看法。这就是我对汲古阁的看法，谢谢大家！ 读者丙：我对韦先生一直很敬仰！不知道您有没有对我们国内的古旧书市场和日本的古旧书市场进行过比较？我感觉日本的古旧书一条街，感觉好像还是比较好的。但是，我们国内的古旧书市场，好像逐步衰竭了。我不知道您对这个事情怎么评价？ 韦先生：谢谢您！首先，我不知道您指的是日本的哪个市场，因为日本现在总共有两个，一个是东京的神保町书店街，第二个是京都的。这两条街上集中了大部分的旧书。相比较而言，神保町的这个为最大。它们的形成是有很特殊的原因的。首先这样讲，日本对中国文献的崇拜是相当高的，只是“明治维新”之后才产生了变化，而在此之前，日本有一个专门的行业，叫做“书船”。也就是说，整条船只贩运书，你就可以知道有多少书了。 日本书最有名的版本，比如说“五山版”，相当于我们宋、元之交时期的版本。但是五山版的这个来源，其实以我的界定，它就是中国书。这并不是说我跟日本去争这个名誉权，是因为当年日本五山版刻书的时候，是日本人从中国请去的刻工，从福建运去的纸，而后这些人在日本刊刻了版片，再用中国纸印出来，所印书的内容也是中国人所撰写的典籍。这就如同我们出国旅游，常常会买一些小纪念品，等我们带回来时，才无意中发现标签上写着“Made in China”，你觉得从哪国买来的东西就是哪国的纪念品吗？当然日本人爱国，他们总觉得五山版是他们的书，那么说也可以，因为毕竟刊刻点在那儿。 日本留存下了大量的典籍，其中一个原因是日本没有受到很强的外族侵略。当年元代成吉思汗横扫世界，但是两次攻打日本都失败了。日本从中国运去了大量的典籍，他们又没有受到战火的焚毁，使得他们流传下来大量中国的书。我们中国战乱频繁，就更不用说了。比如我们今天在的南京，太平天国的时候，曾经设立了专门的“删书衙”，这是一个专门负责删书、烧书的部门，他们对典籍的损坏，我们就无法做类比了。出于这些历史原因，所以日本留下了大量中国的典籍。 但是“明治维新”之后，他们开始放弃中国的这种学问体系，崇尚西学，使得后来的日本人认识中国字的逐渐就少下来了，他们对这些书没有了以前的珍惜，除了一些重要的版本藏在他们的图书寮、内阁文库等，大部分书都可以卖出来了，这使得近几十年来，日本成为了中国古旧书的主要货源地。所以，在这个角度而言，您谈到的日本书业的繁荣就一点都不奇怪。我只能说到这儿了，谢谢您！ 王锷：我们下午将近两个小时，韦先生给我们谈了很多与古籍收藏、古旧书店和古书流传的问题。大致而言，分三个部分：一是韦先生跟我们分享了他自己收藏古籍的经历，介绍了“芷兰斋书店寻访三部曲”《书坊寻踪》《书肆寻踪》和《书店寻踪》的内容、特点；二是简要介绍了他寻访中国国营古旧书店、私家古旧书店和古旧书市场的经历，分享了他研究中国古旧书市场的成果和心得；三是讲解了中国古籍善本的标准、古籍钤盖藏书印的规律以及对明代毛晋汲古阁刻本的看法，有一些新颖的观点，很受教益。这一下午的座谈，既证明韦先生的勤奋和努力，也展示了韦先生的博学和细心。让我们最后用掌声对韦先生表示感谢！ 韦先生：谢谢！谢谢！ 小编按：2019年2月24日，王锷老师于南京先锋书店采访韦力先生。访谈由张琪、李佩、井超、李姣、侯婕、刘晓咏、陶晓婷、孙术兰、刘婧恩、蒋林佳、金子杨、刘佳怡、叶静燕整理，已经韦先生、王老师审定。 微刊主编：子璋 文字编辑：越之 子昕 版式设计：叶静燕 |
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