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孙Par 近照 “能够真正做到国际业务中最尖端的律师一定是少数。关键问题还是，在你所从事的领域里面你解决问题的能力比别人强在什么地方，你律师事务所的组织形式是否能够保证个人或团队解决问题能力逐步提高，我觉得这个是核心的问题。追求语言优势以获取红利的时代已经过去，所以在这点上我个人觉得重点要搞清楚。”  孙Par 近照 本文首发于Legalin APP，下载链接请见文末  问答 Q1 您从2000年起就已经开始执业了，执业起步阶段您处理过哪些业务？ 孙Par：最初我负责事务所公司法及商事诉讼方面的业务，这两块到现在也是我的主要执业领域。 Q2 2007年您创立了新律所，是什么促使您作出这决定？是因为执业遇到瓶颈了吗？ 孙Par：第一，先纠正一个错误，是“我们”而不是我个人，创建了新事务所。没有太复杂的原因。当时我们需要一个new idea，需要做新的改进。在原来比较传统的事务所平台上，我们达不到理想中的情况。我们出来的一批人比较年轻，三十岁上下，想在原传统事务所的模式上再前进一步。当然，回顾过去，那时我们的构想其实也不太成熟，对律师界的认知也相对简单，对律师这个行业的组织形态理解也比较肤浅。虽然有大所给我们几位合伙人抛出了橄榄枝，但沟通后我们仍觉得大部分事务所从组织形式上不能满足我们的设想，因而拒绝了。我们认为到这个年纪，不妨自己尝试一下。最后大家商量下来觉得OK，就按照我们自己的想法去重新搭建事务所的组织架构，从此我们创立了自己的原本律师事务所。 当时，对我个人来说并不存在业务上的瓶颈。因为当时我很年轻，业务发展的速度也很快，创办律师事务所更多是出于对新的组织形态，对事务所作为一种商业模式的思考。当时，我们对传统的组织形式存在很多困惑，希望能够改变这种状态，所以愿意做一些尝试。 当然，这总体上这是一个很费心费力的过程，我们也为此付出了很多代价，至今也不敢说完全搞清楚了，但整体上我们正一步一步向前迈进。 Q3 您在工作一段时间后选择出国深造研读美国LLM学位，这是出于什么原因呢？ 孙Par：（笑）因为很累，想休息一下。第一，给自己一点休息的时间；第二，思考一些问题。真的在国外生活学习后，客观上眼界会开阔，你会接触到不同的人，体验新的文化，培养新的思维方式，孕育新的灵感。虽说这些都是后话了，但作出出国决定的原因仅仅是希望有个break而已。因为当时我已经做了近十年的律师了，从刚出道的律师助理到一个新创办事务所的管理合伙人，对于那个阶段的律师，我认为该经历的我都经历过了。但我认为当时我缺少新的灵感注入脑中，需要一段时间休息。真正到了国外以后，这段经历对我拓宽视野的的确确起到了帮助。 Q4 在美国读书期间，哪些给您留下了深刻的印象，对此有何感悟？ 孙Par：第一，在美期间我个人生活态度有了很大变化。去美国前，我对整个世界的认知相对来说比较局限。去美国后，第一个感觉是世界很大。所以从那时开始，我更乐意出去走走看看。我几乎把所有假期都用在“游山玩水”上，从美国东部玩到西部，墨西哥、古巴，这是对我之后的生活态度影响最大。 第二个印象比较深刻的是美国法学教育。前面提到，我本意是去休息的，我原以为美国法学院就跟国内大学一样，平日很轻松，最后读个学位就出来了，可能当时去其他国家留学的大部分人都是这种状态。但是在美国top法学院学习，学生间的竞争意识是非常激烈的，这点是我去之前没有想到的。所有同学都陷入一种自发的竞争状态，每个人都被这种超越自己、超越别人的意识所驱动，都是真正地基于自己内心需求在读书，这跟国内法学院的教育体验差别非常大。另外，美国法学教育和实务的结合做得很好，这包括思维方式、组织方式以及legal writing，整个是一套的。无论你将来做法官还是律师，抑或是去公司做法务，其整体思维方式是一致的。这一点很重要，这是我们中国法学教育缺乏的一种训练模式。 Q5 除了读LLM学位外，您还考取了纽约州bar，为什么要考bar呢？整个海外学习过程中遇到最大的困难是什么？ 孙Par：相比于想要在外所工作的人来说，对我来讲，bar不是一个必要的资质，我不是很在意最终是否通过，所以是抱着轻松的心态去考的。考bar对我来说最大的障碍仅是语言阅读和书写的速度，因为美国司法制度体系感很强，因此对我们这种已经执业了多年的律师来讲，法律问题本身并不复杂。我认为把语言的反应速度这方面刨除后，就法律问题而言bar考比不上司法考试的难度。一旦能过语言关，具备快速阅读及写作的能力，通过bar并不难。整个过程，还是语言方面有难度，这也是在国外学习中最重要的。 Q6 对准备出国深造或正在留学的法律人有什么建议？ 孙Par：事务所现在也有正准备出国深造的年轻律师，我一直跟他们建议，如果你出国去学习的话，可能有工作经验再去会更好。我看到很多应届留学生选择课程比较盲目，有局限性。 因为仅一年的LLM项目和JD不一样，你的时间有限，把大量时间花费在基础课程上（当然美国的基础课程都很好），可能效果并不是很好。但面临这些选择，没有一定工作经验的人无法理解自己真正的需求是什么。其实我认为LLM这种一年制的课程，除却语言技巧的提高外，对于课程的知识方面你应该了解内心所需。所以说老同志们（有工作经验的人）的选择就比较明确。比如说我，第一个学期我就选了宪法，宪法虽然很难（因为有很多古英语要研读），但非常好玩，有法律逻辑，这很锻炼人的思维能力。虽说宪法这门课可能对实务没什么用，但这是我兴趣所在。我还选了律师事务所管理，这是一门相对轻松的课程。尽管内容很简单，但在我以往的执业过程中我并不了解这些管理方面的知识，回国后我可以直接学以致用。 所以我个人觉得，有一点工作经验的人去读LLM更好。我看有一些刚大学毕业的年轻人又学torts又学contracts，很累，但学完后我觉得未必能有什么用，因为毕竟属于两个不同的法律体系。当然在美国学这些课可以加强你对法律逻辑的理解，通过中外比较会对法律概念有更深刻的理解，也是有好处的。但就整体而言，我觉得时间的投资效率因人而异，应当看怎么把你投入的时间变成好的收益，而不是每天盲目地头悬梁锥刺股。 Q7 我们注意到您入选了司法部、全国律协涉外律师领军人才，在您看来如何定义“涉外律师”？参加海外研修有何感想？ 孙Par：“涉外律师”这个体系，国家有国家的想法。从战略指导上来讲，国家行政方面的举措有其意义。我们去年被选出一批人到英国参加国际仲裁研修班，这个项目对我来说收获很大。我比较系统地了解了整个国际仲裁体系，系统学习会加深我对制度以外的东西的理解，比如这个制度为什么存在，别人为什么会用这种制度，其背后存在哪些利益团体，他们的动机是什么。这样一来，对国际仲裁的理解就会跳脱出对法律制度本身的理解。 这些技术方面的问题背后反应了一种更深层次国家力量的较量，或是政治方面的原因，抑或是商业权利的博弈。被选去的律师大多是在国内做得不错的，语言能力也足够。虽然这些中国本土所的律师未必是红圈所出身，但他们的专业、人文素质都非常高的。这些律师对国际规则的理解，无论是将来在现有的体制下代表中国对外，还是帮助我国建立自己的国际仲裁体系或是涉外法律体系，都非常有意义。从这个角度上来讲，这个项目是有正面意义的。 Q8 您是何时接触到涉外业务的？是否存在转型的契机？ 孙Par：涉外业务是我长期经营的，并不是因为我出国后才发展的。对我来说，可能没出国前的语言能力并没有现在这么好，但我还是认为作为律师，语言能力只是锦上添花的东西。你的基础业务能力是什么水平、是否能解决问题，这些才是关键。如果你处理得好，不管是外国客户还是外国律师事务所他们都会愿意和你合作。并不是说我出去留学，拿到了bar，就扭转了执业的方向，我本身就做涉外业务。当然在我有了这段经历和bar之后，就不需要跟别人证明我的语言能力了。我只要说ok我有纽约bar，大家就不会质疑我英文行不行。就这方面来说，的确省事了很多，对于推动我涉外业务方面的发展确实起到了正面作用，但这并不是转折点。 Q9 现在您同时为许多外国客户提供服务，并且和外国律师事务所有合作访问，在这过程中有哪些机遇和挑战，您对此有何感悟？ 孙Par：最大的挑战是如何赢取外国客户、事务所的trust。我定义我们律所为中小型所，这方面跟大所的approach还是不同的。在没有很强brand作支撑的情况下，如何去赢取对方的trust是很关键的问题。可能他对你的专业能力是认可的，但这并不代表他会毫无顾虑地把工作交给你。因为他后面还有很多人，这不是他个人的trust，而是客户的trust，或者说整个事务所共同的trust。像我们现在和很多外资所合作跨境诉讼，经过长时间的磨合后对方才认可了我们整个团队的业务能力、沟通能力，最终客户也对成果满意。这样对方才会信任我们，这种信任会使得双方的合作更长久更紧密。当然在获取对方trust这个层面，律所之间的差异性竞争表现在方方面面，怎样在这个市场里面体现律所的差异性，这是每个事务所都会探寻的问题。 Q10 使用英语在您的执业过程中占多大的比例？英语好对律师的业务意味着什么？ 孙Par： 除了涉外业务，我们的客户也有很多国内的金融机构、大型国企等，所以使用中英文工作的比例一半一半吧。 对我个人而言我觉得不一定要把我自己挂上一个“涉外”的标签。我认为涉外业务也有传统业务，传统业务里面也有涉外的。语言只是一种工具，我可以用中文表达也可以用英文表达，视客户的需求而定。因为同样的法律问题可能是中国客户碰到了，也可能是外国客户对其有疑虑，那这件事就由我们律师来处理，仅此而已。 英语和业务的关系，这个问题应当一分为二来看。一方面，我认为，对绝大多数法律人来说，作为律师，解决问题的能力是最关键的。现在时代不一样了，如果说倒退十年、二十年，可能一家律师事务所语言能力好就足以使他赢得客户，而这个时代已经过去了。现在很多事务所都胜任外语工作，因此竞争就回到了最根本的业务能力方面——你解决问题的能力有多强。很多客户知道你是本土所，他不会拿国际所的语言能力来要求中国律师，因为不论你拿到什么bar，你都不是native speaker。当然你的语言越好，对他来说是个增值的部分。如果你的语言差那么一点点，但能保证沟通，能帮他解决问题，这完全足够。所以我觉得在这个层次上语言能力的高低不是全部，核心的问题还是你解决问题的能力。你能真正地帮客户解决问题吗？还是说你只能做法律翻译。 但在另外一个方面，如果说你是在international firm，或者说在国内的一些大所，你做的都是multi-nationalbusiness，其工作本身就是在不同的法域之间来回穿梭，那么对你来说，最主要的职责是沟通。你要保证西班牙客户和德国branch之间能沟通好，那么语言就是你最基本的工具。所以你如果到一家外资律师事务所工作，语言必须得过关。 但是我觉得能做这样业务的中国律师毕竟是非常少的，包括一些大所，能够真正做到国际业务中最尖端的律师一定是少数。关键问题还是，在你所从事的领域里面你解决问题的能力比别人强在什么地方，你律师事务所的组织形式是否能够保证个人或团队解决问题能力逐步提高，我觉得这个是核心的问题。追求语言优势以获取红利的时代已经过去，所以在这点上我个人觉得重点要搞清楚。 Q11 您如何看待法律英语？ 孙Par：我刚才讲的这些并不是说英语不重要。首先，英语，特别是法律英语的逻辑表达是非常有助于我们理解很多东西的，这相比我们国内法学教育里面的表达要求高很多。其次，法律英语的表达可以帮助你在和客户的沟通过程中提高专业程度。提高法律英语，将法律英语作为自己的表达工具，我认为这将慢慢地成为每个年轻法律人应当具备的基本属性。所以我觉得从这点上来讲，法律英语是值得学扎实的。只不过我希望大家不要被误导，像现在很多小朋友的家长，让孩子盲目地学很多兴趣班。你不能过这个度，你要知道你是学法律英语，重点应该是前面两个字——法律。如果你法律都不懂，你怎么能保证你法律英语的表达是好的呢？如果你连基本的法律关系都分析不出，你跟我谈你英语好又有什么用。法律英语只是一种表达的工具。 |
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