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福 柯 （以下为福柯于1978年7 月回答巴黎评论家让·比都与马蒂亚·杜也夫提出的问题。） 问：你如何理解《性史》的出版所引起的这种出乎意料的反响？ 答：原因之一是我以前在这方面的立场表达得有些简单。另外，人们可能认为我对任何形式的压制只是单纯的反对，如象童子军眼里非黑即白的观念一样简单。当然，过去的二十五年里社会上发生了太多的事情，大家都用性压抑这个词，使它成了一个过时的或被滥用过度的概念，我们现在所要做的是把这种观念变成抗争、运动和辩论的一部分。还有一点，很难说《性史》这本书已经被准确地理解，况且我并不认为只有作者才有权判定他的书究竟说了些什么。 问：性是否已成为一个不够用的概念？ 答：我想我们需要对性重新做一番评审。仅仅有了性这个特殊概念并不等于说我们用它来作抗争时就不会有多大危险。医生、心理学家和其他一系列阶层的人都可以从生物学上来看性。还有一大堆医生、教育者、立法者、成人和父母在各种层次上谈性。但同时对这一切的抗争也已经开始，而且变得越来越强。性的解放现在并不够，我们也不应该让思维禁锢在现有的辩论中。如果总是在同一战场和用一种方法抗争，这种抗争就会失去活力，就会陷入停滞，就会流产。为什么我们不能挣脱“医学－生物学－自然”的表达，而引入其它的价值体系呢？我们所需的是一个决裂，一个在方向、目的和语汇上的巨变。 问：你为什么偏好谈论“快感”，而不谈“欲望”呢？ 答：我只谈“快感”的原因是为了避开与“欲望”相联的各种医学上的含义以及常见的所谓“自然”规律。“欲望”已经被当做一种工具，一个用以辨别的标志，一个有关“正常”的标准。例如医生和精神分析家会说：“把你的欲望告诉我，我就能让你知道你是个怎么样的人，你是否正常，而我也从而能够确定你是否应该有这种欲望。”这种伎俩很容易被看穿，它从基督教的禁欲出发，到十九世纪四十年代被整理成清规戒律，一直延伸到弗洛伊德有关欲望的解说。欲望并不是什么突发事件，而是人的一个永久部份，而所有的心理－医学系统就是围绕着它而建立起来的。 与此相反，“快感”这个词比较新，而且几乎没有什么确切的含义。既没有快感“病态说”，也没有“不正常”的快感。它既非肉体又非精神，既不外在又不内在。说到底，它没有被添加任何含义，人们也无法去给它添加含义。 问：你认为性科学是如何转变的？ 答：我认为对性的态度从基督教转为医学时，性科学开始发生变化，直到现在仍在继续成长。直至十五世纪和十七世纪，人们一直被迫忏悔他们的欲望，而这种忏悔总是围绕着某种关系，即所谓的合法的性关系。神父经常问：“你有没有对妻子尽丈夫的责任？你在搞她的时候有没有遵循自然？你有没有通奸？你的性行为是否有着兽性的冲动？”这种合法的性关系总是围绕着行为、动机与欲望。 十六世纪开始了一个可以称之为“孩童殖民化”的教育改革，并确立了“孩童时代”这个发展阶段。忏悔手册和精神指南上突然出现了这样一个提问：“你有没有对自己的身体有过不良举动？”手淫成为禁忌。这不仅仅是对性的一个限制，而且标志着一种有关性的特殊知识开始形成，不管这种认识在当时起步何等艰难，在现在看来又是何等幼稚。 十六和十七世纪的天主教和新教也提这些问题，到了十八世纪末就形成了这样一个著名的难题：如果不消除手淫的话，人类就会断绝繁衍。于是，所有的教育和上下辈关系就围绕着对孩子的监视，以防他们手淫。这样，孩子的身体就成为父母的管辖之地，以防任何自我取乐，包括自身给予自身的快感。 问：你如何看待公众对同性恋的宽容的限度？ 首先，尽管十六世纪以来的基督教加予了种种限制，但文明的存在与发展总是需要宽容一定程度上的非法。非法也是法律机制的一部分。在这种情况下，人们就能够讨论诸如鸡奸等非法行为的题目，当然鸡奸在异性恋中也有。 那么现在的人们怎么看待同性恋者所享受的快感呢？在过去的几年里，快感的定义已变得越来越宽，似乎已经成为我们生活中不可缺的部分，尽管事实上它并没有那么重要。在这种进展下，人们会比较容易宽容快感，他们会说：“快感会象青春一样消失，所以为什么不让他人拥有呢？快感并不会把他们带到那里去，到头来他们还是要付出沉重的代价，陷入痛苦与悲伤，孤独与分离，纷争与仇恨、嫉妒……”到头来，快感还是有代价的，所以即使有人反对它，这些人也不觉得它的存在有什么妨碍。 自我取得的快感又如何呢？这种快感不以任何痛苦为代价。有关快感的交易并不存在，而确实在这点上一些人开始看不惯。如果有这么一个族群，他们不但享受到其他人无法享受的快感，而且公开表露所经历的快乐，那么被排除在外的那部分人就开始看不惯，因为他们无法使享受快乐的那些人付出一些补偿。 比如有些人能够容忍两个同性恋者试图互相勾搭，但很少有人看得惯这两个人在第二天带着微笑，牵着手互相接吻。寻求快感不是什么大不的事（因为寻觅本身是一种代价），但寻觅到快感却是不可容忍的，任何解释都没有用。同性恋者可以描述快感或者某种行为，但他们不能拥有快乐，特别是当这种快乐的后面并没有痛苦和恶梦时。 问：很多有关男同性恋的概念似乎与女性化，尤其是易装癖有关。请问您如何看待这个问题？ 答：这是个很复杂的问题。我们似乎混淆了同性恋行为和女性化外表的区别。最好的例子就是亨利三世于十三世纪执政法国时的情形。说到底，易装也只是被异性恋建构起来的。在十七和十八世纪时，易装在军队里非常盛行，有一些男人成天穿着女人的衣服供其他士兵取乐，包括性方面的满足。僵固不变的单性社会容易吸引易装者，比如在军队和监狱等，而且易装者中也有异性恋者。 同性恋这个词刚被发明时，科学界对此马上从双性人开始研究。医学年鉴认为同性恋者的性本能被分成了两半，使他既是男人，又是女人。而同性恋者听到这种理论以及后来有关荷尔蒙转变的理论时，则做出了这样的反应：“你说我们是双性人？你说我们是女人？那好吧，但我们远不止是这样！”于是“皇后”（Queen ，即女人中的首领）的自称就诞生了。 我们很容易看出这种争论的复杂性。一方面，医生们说：“我们在对付双性人，一个退化的种类。”而同性恋者则说：“不，我们两个都不是，但如何我们想注射荷尔蒙的话，我们只是想变成女人。”同样的分析和政治宣告在历史上也有反应：如果同性恋代表着两性的结合，那么同性恋者就有自己专门的性。这样看来，同性恋者坚持一种专门的性而抗争就没有什么错。这种观点值得仔细的审视。 同性恋者很久以来就被描绘成女性化，这也是同性恋本身的含糊。虽然同性恋和女性化之间并没有必然的和实际的联系，但这种含糊给医学界攻击同性恋提供了依据，而这种攻击正显示了我们文化中的大男子主义。有趣的是，同性恋与女权主义运动正是在这点上有了某种联接，因为同性恋者喜欢男子并不是什么大男子主义的表现。今天，同性恋只要呈现一种肉体相依和快感的关系就能足以解释自己。 问：你是否认为同性恋在美国的形象损害了与女权主义的联结，并倾向于大男子主义？ 答：同性恋在美国试图呈现的阳刚形象是这样的：带有胡子，至少三十五岁以上，壮得象个棒球手，有很多体毛，身穿皮衣，行事时喜欢用镣铐。这其实只是单性社会里的有关男子气的表现，而这种男子气其实只适用于男子之间的互相眩耀。当男人呈现这样一种“阳刚”时，无形中在两性之间竖立了一道铁幕，阻碍了交流。 但如果仔细看一下这种所谓的男子气，就不难看出这与作为男人的实际意义并没有多大关系。男同性恋在日常生活中也充满了温情和活力，但也不排除施虐嗜好的表现。比如手指抠肛门等性交动作确实让一些人感觉到好像完全体验到了性！猠-sexualized ），而事实上诸如此类的行为只是在特定工具、标志和毒品的作用下所呈现出的巨大而又人造的快感。 如果这种男子气概存在，那么其存在并不是为了回复到某种大男子主义和暴虐行为上。正相反，它会使人经历一个自我更新的过程，把他的身体变成一个创造极大快感的园地，而同时又无需受男性生殖器的支配。可以讲这样做是为了使快感不只是局限在射精上。 问：某些同性恋生活方式也受到同性恋者的批评，对此怎么看？ 答：你是不是指这样一些批评：和另一个男人共同生活使你变成资产阶级，在公共厕所从事性行为是自行堕落，在公共浴室行事无疑是同流合污，等等。这些批评听来挺带有政治味，但其实只是未经思考的肤浅看法。我认为，当你爱上某人时，你应该爱得充分而热烈，不管对方是个年轻人、成年人还是个老年人。如果你想在公共场所接吻或者在树丛里做爱，跟着感觉走就行了。 我觉得在政治上应该受到谴责的是围绕着同性恋生活的钱财敲诈，而这种敲诈既有警察的因素，又有黑社会的插手。比如在今天，如果你想在巴黎开一家同性恋酒巴，警察就会把你逼向黑社会，因为如果你没有黑社会的保护，警察就会麻烦不断。公共浴室也是如此，这是个很严重的问题。 问：同性恋者所呈现的一些“场景”在你看看来是不是不大合拍？ 答：同性恋者的一些行为确实招惹了一些不同看法。比如有些同性恋者光顾酒吧只是为了眩耀自己或恋人的漂亮，目中无人，他们好像在说：“只许看，不许摸！”或者：“你怎么胆敢这样看着我，我还没瞧过你一眼呢！”这里的一些酒吧就是这么一种情况。但看看日本的几千家酒吧，它们主要集中在东京和京都。那里大多数酒吧小得只能坐五六个人，人们坐在凳子上交谈，直到喝醉。碰到新人的机会小得很，而每一个新面孔的到来都好像是件大事。这种平和的社区生活和适龄男人需要结婚的社会文化相融合。但当夜幕降临时，你走入附近的酒吧，加入了另一个忠实的但稍有动态的社区。当然，在巴黎的一些地方也能找到同样的酒吧，也可能大一些。 问：为什么隐名埋姓那么重要？ 答：这是出于快感之强烈，而快感与你的身份并无关系。进入公共浴室时，你固然需要出示会员证及身份证，但你可以在浴室里寻求到一系列变幻莫测。这是种很重要的经历，因为你可以如愿创造出能够共享的快感。有时这种经历几乎让你完全体验到性的意义，就象你一头扎入了深海，给你的感觉是如此的彻底，使你的欲望得到了完全的满足，而不象其它场合下的性行为，你感觉再好，总觉得还有不尽兴的地方。 问：你如何看待人们在公共浴室里的性行为？ 答：从政治上来说，我认为性应该象在浴室里一样得到充分的发挥。你在那里碰到相同的人，只有通过肌肤相亲才能创造出快感。你不再被你的容貌、你的过去和你的身份所限制。 异性恋者没有类似的地方可以去，那真是太遗憾了。如果他们也能在白天或黑夜任何一个时候去到一个地方经历尽可能想象的一切，碰到一些既存在同时又不存在的肉体，开发快乐，那该有多么好！你的主观在这种地方会完全丧失，同时你会萌发一种探索与征服的欲望。即使你没有完全改变，你也会感到自身经历着明显的变化。 问：你对同性恋和政治权力的看法如何？ 答：首先必须改变刑法。最简单的方法就是：取消一切有关性的法律。然而事情并没有那么简单，因为这里还牵涉到强奸和合法年龄的问题。至于后者，我认为13岁到15岁比较合适，尽管现在的青少年只要能读会写，早就在书上、杂志上和在学校里得知了一切。对诸如此类的事情进行立法确实很有讲究。 尽管如此，当局正发现，压制会付出巨大的成本。＊法国政府现在的情形就表明，压制需要付出沉重的代价，不仅是经济代价，而且在社会制度上也有代价。为什么政府要消除同性恋？惩罚同性恋者能带来什么社会效益呢？是为了增长人口出生率吗？难道在这个避孕药盛行的时代？是为了减低性病传染？政要们完全明白如果要达到这些目标必须通过宣传，而不是通过对某一族群的压制。 合理地利用权力并不等于加强压制。现在的失业率那么高，政府应该集中精力教育大众不要恐慌，而不应该通过镇压同性恋者和袭击同性恋酒吧来挽回声誉。有一点是非常清楚的：权力附带着成本，而成本不会因为有了收益而消失。如果有人采取压制的行为，这不但造成了经济上的损失，而且也需要付出政治代价。 ＊：福柯指当时以共和党总统吉斯卡尔·德斯坦为首的法国政府。这场采访进行前的三个月，巴尔总理关闭了所有的同性恋报刊。 |
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