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读者：我们都知道宋朝重文轻武，这当然有它的历史原因，但是比起汉比起唐来说，宋并不是一个大一统的时代，它的周边有很多少数民族，强权环绕，可以讲它的生存危机是蛮大的。而从历史发展脉络来看，北宋求安，南宋偏安。我想问的是，不论是宋代的统治者也好，还是它整个统治集团也好，他们对这种状态是怎么思考的？就是不想去恢复过去大一统的那种汉唐风采，还是觉得仅仅这样的生活就挺好？还有一个问题是：南宋后期元代的统治者蒙古人入侵，可以讲，宋代的风雅也好，文化程度也好，老百姓的教化程度也好，都远远高于北方的游牧民族。那就很奇怪，野蛮民族竟然战胜了文化文明程度较高的地区。您怎么去看待这样一个问题？
吴钩：这两个问题都非常好，我首先来谈一谈第一个问题，就是怎么看待宋代皇帝有那种偏安和不思进取的心态。 客观来说，其实并没有这种心态。宋朝的皇帝，从太祖到后面的皇帝，他们都有一个迫切的心态，是什么呢？就是要收复故土。为什么宋太祖和宋太宗要去北伐？因为当时的燕云十六州是中原故土，只不过因为当时辽国太强大，拿不回来，才达成了澶渊之盟。燕云十六州没有拿回来，一直成了宋朝皇帝心头之恨，他们做梦都想着要拿回这块中原故土。北宋为什么会灭亡？就是因为太想要拿回燕云十六州。这种心态非常迫切，才使得宋徽宗采取了联金灭辽这样一个致命的策略。当时宋徽宗的确拿回了燕京，还在燕京树了一个复燕云碑，只不过因为宋朝的军事力量相对来说比不过金国，所以拿回燕京不久就又被金国夺了去。这样一个致命错误不仅发生了一次，还重复了第二次。到了南宋末年的时候，又跟蒙古联合灭掉金国，跟北宋末一模一样。当时也是收复了开封和洛阳，宋朝的军队都已经开到洛阳城里去了，但也是不久之后落入了蒙元之手。为什么会一而再、再而三的犯这种致命的错误？就是因为宋朝的皇帝想要实现祖宗收复故土梦想的那种愿望太激烈了。后人说宋朝不思进取，不想拿回故土，实际上是把当时的现实当成宋朝的目的，是从结果来导向动机的，这显然不对。关于第二个问题，为什么北宋打不过金国，南宋打不过蒙元？也就是说那些比较落后的游牧民族，为什么反而战胜了更加文明富有的国家？我们看到，蒙元征服其他国家可能只用一年两年的时间，但是征服南宋用了半个世纪，南宋抵抗的时间是最长的，从也这一点来看南宋其实并没有我们想象的那么弱，但是毕竟还是输了。为什么？因为在冷兵器时代，骑兵是最强大的，最有战斗力的，谁拥有大量的骑兵，谁就可以纵横天下。而骑兵是恰恰是宋朝最缺乏的。当时中国优良的养马地，都在西北一带，可它不在宋朝手里，在西夏和辽国手里。所以宋朝比较缺马。不是没有，而是不多。在冷兵器时代，战马就相现代的机械化部队，可以横扫一切。只有当了热兵器出现之后，骑兵才没啥用了。这是一个很重要的技术原因。当然也有其他原因，比如宋朝的军事制度也有一些弱点，包括士兵的战斗力不是很强，为了防范军事将领有可能夺权，而采取了一些限制其权力的制度等等，都导致了宋代的军队战斗力普遍不强。
读者：王安石跟司马光他们是一对死对头，互相都把对方赶下了宰相的位置，但是他们又非常尊重对方的人品跟学识。我想请问：王安石和司马光之间这种互相尊重的现象是当时普遍的现象，还是他们之间特有的？其原因是什么？ 吴钩：两个人的政治立场互相对立，但私人关系比较好，在宋朝比较普遍，不仅仅是司马光与王安石，比如像苏东坡与王安石，王安石退休之后苏东坡就跟他成了好朋友。还包括其他的一些士大夫，他们可能会在朝堂上吵架，甚至吵的不可开交，但实现中大家都保留着比较好的友谊。这样的风气是有一个时间节点的，就是在北宋元祐（1086—1094）年间之前，之后就有了党争的恶化，新党和旧党就斗得越来越厉害，而且越来越激化，用我们土话说就是吃相不好看。当然和其他朝代比，我觉得宋还是比较文明的，比较讲究体面和给对方体面的。北宋的党争虽然厉害，但还不至于发展到要把对方从肉体上消灭，最多也是把对方贬到很远的地方去当一个比较没有权力的闲官而已，根本不至于闹到你死我活这种地步。比如苏东坡，大家都知道乌台诗案。现在的人说到这里，往往有个不好的倾向，就是片面地夸大苏东坡当时所遭遇的危险，都认为他当时要被砍头，差点就没命了。
如果去看原始的文献记载，看整个乌台诗案审理的过程，苏东坡当时是没有什么危险的。当时那些台谏官、议事官对苏东坡喊打喊杀，这其实是宋朝历史的一个特点，就是对于政敌或者反对的人他们都是喊打喊杀的，说话都是很激烈的。乌台诗案归根到底是一个司法案，需要通过法庭的审理，然后送到大理寺去判决。在司法审理过程当中，对苏东坡的指控只有两点，一个是写匿名诗讽刺朝政。在宋朝匿名写诗讽刺朝政是一种犯罪，但处罚比较轻，就是两年有期徒刑。另外一个指控就是他与当时的驸马王诜有一些利益输送关系。比如苏东坡给王诜送了一些名贵的书画，王诜因为驸马的身份可以影响皇帝，然后再通过一些渠道给苏东坡一些利益，比如批给他一些度牒，让他拿出去卖钱。这一点是遑论是在宋朝，就是在今天的法治国家，比如美国，都是一种犯罪，是一种腐败行为，应该受到惩处。最后大理寺对苏东坡作出了判决，也就是两有期徒刑。而宋朝的有期徒刑对于士大夫来说，是可以用他的官品来折消的，也就是说，乌台诗案最后只是夺了苏东坡的两个官职，仅此而已。所以，不可以把宋代的乌台诗案与明清的文字狱相提并论，文字狱一不小心就就要人头落地，株连九族，但在乌台诗案里面，苏东坡是没有生命危险的。再回到我们说的宋代党争。新党和旧党政治观念是对立的，但是很多时候他们的私人关系是不错的，不仅如此，我们发现宋代的党争的还有两个特点，一个特点就是很多兄弟都分裂为新旧两个阵营，比如王安石跟他兄弟王安国，就是新旧两党，王安石是要变法的，他的兄弟王安国是反对变法的，还有曾布和曾巩，也是这样的情况，兄弟俩，一个支持变法，一个反对变法。也就是说，兄弟之间因为政治立场不同，可以分裂成两个派政治派别，这就有点像美国一对夫妻之间，老公支持民主党，老婆支持共和党，两个人政治立场不同，因此而闹离婚。我们认为，这种做法起码不够宽容。政治立场归政治立场，私人关系归私人关系，不要因为政治立场影响到私人关系，这一点我觉得宋朝的士大夫，特别是在元祐之前保持的都是比较好的，当然到了元祐之后，党争越来越厉害，就出现一种扩大化的趋势。另外一个特点是宋朝的党争，新党跟旧党的政治观点，跟我们现在所说的左右派差不多。比如新党，他们比较推崇国家干预经济，支持扩大国家福利，这就是今天左派的观点。旧党则认为国家不要去太多的干预经济，这就是现在右派的观点，这是一个很有意思的现象。所以民国时期有些历史学家就认为，中国北宋时期已经出现了现代意义上的政党政治。
读者：现在普遍有一种说法，认为宋代社会出现了现代文明的雏形，但遗憾地是，这样一种良好的局面后来没有能持续下去。一个重大原因就是，文明被屡次打断。我想问的是，为什么宋代看起来这么好的一个文明，这么接近现代理念的一个社会，在中国后代的历史发展中没有能够持续下去？到了元明清以后，随着封建集权制度的强化，中国历史走向了完全相反的一条道路。对此，您是怎么看的？ 吴钩：汉学界有一个很著名的假说，是由日本汉学家提出来的唐宋变革论，他们认为，中国历史在唐宋这个时段发生了一场划时代的变革，唐代是中世纪的黄昏，而宋代是近代的开端。所谓“近代的开端”，并不仅仅是指宋代有了我们刚才所说的如城市公园、消防队、自来水等这些东西，更重要的是指一种现代的社会关系。有一位历史学家曾经说过，社会进步的体现就在于从身份到契约。我们来看唐宋变革，看看从身份到契约的转换，就会发现区别。什么叫身份？唐代是一种身份社会，有政治上有贵族，法律上分良民和贱民，良贱之间是不能通婚的。什么叫贱民？比如贵族家的奴婢，就是贱民，他的孩子也是贱民。贱民在法律上的定义是什么？就是跟牛马猪这些家畜一样都属于主人的财产，可以拿出来自由买卖，而且主人打死奴婢受到的处罚非常轻微，甚至都没有处罚。也就是说，主人掌握了奴婢的生杀大权，这是法律给予他的特权。
这种关系到了宋代就被打破了。宋朝虽然也有奴婢，但宋朝的奴婢是良民。什么叫良民？就是在法律上他是自由民。他跟主人之间属于雇佣关系，我给你打工，你给我付工钱，我不会在人身上占有你，就这么简单。这就是宋朝奴婢跟唐朝奴婢的区别。在宋朝是没有贱民的，法律上也是没有的。可以说，中国从秦汉到到清末，宋朝是唯一一个不存在这种贱民奴婢的时代，其他时代都有。
这是唐宋变革其中一个比较重要的内容。但是，在唐宋变革的同时，中国的北方还存在着一些有他们自己传统的部落，比如辽国、金国和蒙古。他们这一套制度很大部分继承的是草原部落里面固有的制度，还有另外一部分来自于唐朝。他们并没有参与到“唐宋变革”中来。唐朝也是中世纪的制度。所以对于元朝来说，它的制度只要是来自于金国、辽国，还有一部分来自于唐朝，基本上以我们现在的目光去看都是比较落后的。比如蒙元就保留了奴隶制度，这在宋朝没有的，而在唐朝有。还有，蒙古仍然保留了把大臣当成皇帝奴仆这么一个观念和做法，而在宋代，大臣属于士大夫，士大夫是要受到优待的，皇帝是要给他们尊严的。还有唐朝是有宵禁的，那么这一套制度也被蒙元继承了。所以蒙元灭掉南宋之后，把他原来继承于草原部落及唐朝的制度，推广到了整个中国，进而导致了文明进程上的一个段倒退，以及制度上的一个断裂。但这种断裂不是完全的，而是某种程度上的，这就导致了宋朝已经实现的这种现代化文明，进入到蒙元之后，又倒退回去了。
读者：宋朝为什么会成为宋朝？ 吴钩：宋朝的一些制度并不是到了宋朝才有的，而是经过了一定时间慢慢演变而来的。比如说比如在盛唐的时候，城市有严格的宵禁制度，但是到了唐后期到五代这段时间，城市就慢慢地有野市了。再比如盛唐的时候，城市管理是有市坊设置的，就是居民区和商业区是严格分开的，但到了中晚唐之后这样的制度就慢慢地被突破了。这些做法后来都被宋朝继承了下来。包括我们所说的科举制度，也是隋唐的时候已经出现，只不过隋唐的时候，每一年录取的人数非常少，而到了宋太宗时期，科举制度才开始大规模的录取，就相当于于现在的扩招。这就是说，科技制度虽然不是在宋朝才有，而是继承于唐朝，但却是在宋朝发扬光大的。所以，我们说宋朝出现了一些文明的成就，有很大程度是继承了前朝的文明成果，慢慢积累起来的，并不是从天而降的。另外我觉得从宋朝之所以成为宋朝，还跟它的立国思想有关。首先宋朝的开国皇帝并不是一个简简单单只懂得打打杀杀的军阀，宋太祖赵匡胤是一个非常有慈悲心的政治家，这与后来的朱元璋等人完全不一样。一个皇帝，尤其是一个开国皇帝，他的性格、眼光和胸怀，往往决定了一个朝代的制度和文明走向。
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