访谈录||十八位诗友访问沈天鸿

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十八位诗友访问沈天鸿

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沈天鸿的诗有着强烈的现代性。是对现代人生存和现代诗自身的存在本相、精神特质与本体追求的一种诗性把握与呈现。

                ——《安徽文学史》 唐先田、陈友冰主编

在两种文化体系（欧美现代主义与中国的古典文化）中寻求新的整合，并趋向本土诗歌文本的重塑和相对稳定的成型，正是新时期以来中国现代主义诗歌写作所做的最重要的事情。这也正是沈天鸿所干的事情。

沈天鸿一直保持着稳定的前倾性写作姿态。他似乎始终居于先锋诗人的第一方阵，沈天鸿诗歌的路子和涉及的题材都相当宽阔，但大致上是抽象事物间冷静、智性的语词绽解，并由此综合出知识分子温和写作形态上文本的精到与纯粹。”

                                                                    ——燎原

《现代诗学》是中国第一本系统阐述现代诗歌形式技巧，明确同一技巧现代与古典区别之所在的理论著作。作者是现代诗潮（新诗潮）的重要诗人与理论家、诗人的写作经验和对诗的认知，使其诗歌理论独具一格，远离空谈。本书部分内容曾以《现代诗歌技巧十二讲》等为名在《诗歌报月刊》连载，反响热烈，要求结集出书的呼声至今不绝。

                                                    ——新浪'微博读书'

作者简介：沈天鸿，中国作家协会会员。高级编辑。曾任安徽省作家协会副主席。安徽省报纸副刊研究会副会长，安徽省散文随笔学会名誉会长。兼职教授。主要著作有诗集《沈天鸿抒情诗选》《另一种阳光》；散文集《梦的叫喊》《访问自己》；文学理论集《现代诗学·形式与技巧30讲》。文学选本如《新中国60年文学大系》《中国当代诗歌经典》《中国新时期文学研究资料汇编》《中国现代名诗三百首》《中国诗选》《第三代诗新编》等收有其作品。

访谈一

爱丽丝：为什么说语言是走向诗意的唯一途径，但语言不是诗意，语言只是工具，思想才是诗的女王？这个观点和我们所受的传统语言学教育观点有冲突，我们该赞同哪一个呢？

沈天鸿： 不知道“语言是走向诗意的唯一途径”是谁说的，但我知道这个观点明显错误。因为如果它正确，那么用语言（文字）形成的任何东西，都是所谓“走向诗意的唯一途径”的显示了。

语言当然不是诗意。对于实用文体、科学文体语言只是工具；对于文学文体尤其是诗歌，语言有工具的性质，但绝不能只是工具。如果只是工具，那么可以判断，那首诗只是分行文字，而不是真正的诗。

诗的基本单位也是核心单位是意象，而不是词（语言是个集合概念，集合概念都是抽象的，它由词显示而组成）。在诗中，语言的面目应该是模糊的，甚至隐藏不见，被忽略的（但有时某局部可以甚至必须就是语言在出现），呈现的是意象和意象群（包括具象的意象和抽象意象）。但诗意也不在意象自身，而在意象之间，只是意象之间产生并且弥漫的诗意浸润到意象，使得意象也有了诗意的性质。如何做到这一点，为什么要这样，这儿就不展开说了，因为这需要一本书的篇幅。

 “思想才是诗的女王”是我的一个观点被换了一个比喻说法。我的这个观点简单地说就是：对于现代诗来说，思想是第一位的。第一次提出是在我发表于1986年初《诗歌报》的《整体把握：反抒情或思考》。后来我在其它文章中又多次阐述过。

至于在上述观点与传统语言学教育（换成“传统的文学教育”才准确吧？）观点的冲突中选择哪一个，对于写现代诗的来说不难吧。

访谈二

当归：沈老师，您是海子的诗学启蒙老师，您如何评价海子？

沈天鸿：刚刚认识我的海子和我说过，“他们都说我的诗不是现代诗。”他很苦恼，也有些气愤、沮丧。发表也很难。那时现代诗已经崛起的年代，写的不是现代性质的诗，意味着什么不言而喻。我对他说,你写的这些诗，除了《亚洲铜》有些类似现代诗，本来就不是现代诗，而是传统新诗。别人说得对，你恼火什么?从你的诗来看，你根本不可能写出现代诗。写现代诗要有现代哲学思想，不是形式上玩些新手法就是现代诗。你的诗体现的，说得好听一点，是中国农耕文化的意识，说的不好听就是你老家高河那些农民的意识，你怎么可能写出现代诗?海子吃惊地说，那我写诗就没希望了?我说，你就写这种诗。因为从文学史来看，在文学发生剧烈变革的时候，有两种人有可能在文学史上留名，一种是开先河者和其杰出代表者，一种是那即将消亡的那个文学传统的最后的杰出代表，而且他不需要比那即将消亡的文学传统中最杰出者优秀。你就做这个“最后一个”。但是，传统新诗的致命处是思想感情一般化，所以你要在表现上下功夫，就像登山，你自己开辟一条路登上去，这山在某种意义上就是你的了。形式上你要加点东西进去，或者突出某些东西，例如抒情性、音乐性。改造、提升传统新诗。

上面说的这些许多年前我在文章中已经说过。

海子终于以他赋予抒情短诗的抒情性、音乐性，改造、提升了传统新诗，成为中国农耕文化诗歌的杰出代表诗人。2000年，我在《安徽现代诗潮二十年》这篇论文中说过：
  

 “他最杰出的诗是他的抒情短诗，这些诗并不因为其触及人性的深处或‘诗之思’而杰出——甚至可以说，海子所触及的只是一般的人性，他并不向人性深处深入，在海德格尔那儿画等号的‘诗·思’，在海子这儿也找不到赞同的证据，换言之，海子对这些似没有兴趣。海子是一位天才的本真性诗人，他的抒情短诗处理的是一般的然而是无时间性无地域的普遍的情感:对于生死，对于土地，对于麦子，对于爱情，对于空阔的时空……他以他独特的体验、情感的激烈和对歌谣式诗体的天才把握与创造，将这类普遍的情感不一般地表现、抒发为诗，具有强烈的撼动人心的艺术感染力。 

海子的这种抒情短诗，在中国二十世纪八十年代的现代诗潮中是绝无仅有的:它从形式技巧到表现对象和思想都是古典主义性质的，但海子却取得了空前并且还可能是后无来者的成功。正是在这种意义上，我在写于二十世纪九十年代初的一篇文章中称海子为二十世纪中国最后一位辉煌的古典主义性诗人。”

中国古典主义诗歌的文化属性是中国农耕文化。 

海子为什么没能成功改造传统新诗的平面性？因为他的中国农耕文化的思想意识，与以中国农耕文化思想意识为内涵的传统新诗同质，同质者不可能对同质者进行思想性质的改造。 
    

从上述可以见出，海子是有诗歌天才的。如果他没有很年轻就去世，后来或许能提升他自己，使他的诗发生质的转变而得到提升。但是没有这个如果了，就他留下的诗作看，他仅仅是一位属于中国传统新诗的青春期诗人，也是中国农耕文化诗歌最后的杰出代表。

如有兴趣了解我的详细论述，请参见（《追寻时代的脚步》，安徽文艺出版社2001年）、《诗歌月刊》2009年第3期、《名作欣赏》2009年第18期等等，尤其是《安徽文学》 2013年8期（《农耕文化诗歌的最后杰出代表》）我的相关文章。

访谈三

王书安：沈老师您好，如何解读顾城先生的《鬼进城》，读了很多遍了，始终无法进入。恳请老师指点迷津，带我登堂入室。

沈天鸿：《鬼进城》不是诗，是寓言诗——借用了诗的分行形式的寓言作品。其整体混乱，寓意无从理解。这样的作品不论是谁写的，看过就别再看了。

访谈四

黄挺松：印象深刻地记得沈老师的“通过无动于衷达到激动，不加解释得到解释”、“以疏远冷漠显示关怀，平静呈现求得深沉”（《沈天鸿抒情诗选·后记》）等新诗创作的圭臬论语。我想问的是，就上述两句所体现的要旨，实际创作中如何从构思、整体、结构到语言组织和诗象展现得到如期的良好效果控制？

沈天鸿： 这两句是我提出的反抒情（冷抒情）或思考的一个补充——“通过无动于衷达到激动，不加解释得到解释”、“以疏远冷漠显示关怀，平静呈现求得深沉。”写作中如何做到，不是几句话能回答的，《诗歌报月刊》1991-1992连载的我的专栏文章《现代诗歌技巧十二讲》，或者我的《现代诗学》（昆仑出版社，2005），都是对此的回答，请参见。

访谈五

尔康：沈老师，您好，作为一名海子诗歌的读者，我们如何深刻理解海子诗中的太阳及神性的精神导向？

沈天鸿： 你说的是海子的长诗以及诗剧吧。我认为海子的短诗体现的是中国农耕文化意识，海子的长诗包括诗剧则不是这样——2000年我在一篇评论中说过：海子在长诗和诗剧中试图处理的是现代情感与思，他采取的是西方古代史诗或诗剧的表现方法。从理论上说，这也无不可，如果能够改铸性地使旧瓶不旧而装新酒的话。但因为他不具有现代哲学思想，所以他似乎没有意识到或者是不认为这里有一个旧与新的问题——说是“似乎”是因为他在他的长诗包括诗剧中，用西方的“太阳”“神性”取代了他抒情短诗中的中国农耕文化意识（当然，仍然还残留有中国农耕文化意识，因为中国农耕文化意识是他的骨血）。但毋庸讳言，海子笔下借自西方的“太阳”“神性”，与他的抒情短诗中的中国农耕文化意识一样，都是平面的（这导致海子的诗基本都是平面的），无深刻可言。因此，也就不存在如何深刻理解的问题。

访谈六

影子：沈老师，当今诗坛各种观点都有，如何在众说纷纭中找到自己的路？

沈天鸿：养成自己的诗学判断能力，能一眼看出是不是真正的诗，就能不为众说纷纭所动，确定自己的路了。

访谈七

青中：老师好，随着诗歌阅读量的增多会产生似曾相识的疑问，要如何锻炼并形成自己的语言风格？

沈天鸿：先要认出自己的语言风格的雏形——如果已经有这个雏形。然后去发展它，丰满它。

不过“语言风格”这个术语对于诗来说不适用的。如果一个诗人的诗有其语言风格，那么可以说他的诗还只是语言而难以称之为诗。真正的诗人具有的是其独有的美学性质的风格，这风格来自其作品的整体，例如意象的性质、思想情感的性质与深度、对意象和思想情感的控制程度，甚至包括以哪些技巧为善于运用的技巧，等等。语言只是上述这些的构成“材料”，完成构成后语言应该“消失”。认识到这一点，才有可能形成自己的风格。

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访谈八

草木之子：沈老师，你曾说过：“反抒情，简单地说就是反过来抒情”。能具体解释一下“反过来抒情”的意思吗？

沈天鸿：这是因为有些人，包括著名诗人，把我的理论术语“反抒情”理解成反对抒情，我对“反抒情”所做的一个通俗的解释，因为通俗的解释他们可能会听懂。不过这句话不能从上下文中抽出来。我在《草堂》诗刊的《创作谈》中说过：

“什么是现代诗？我的回答扼要地说，就是‘反抒情或思考’。反抒情不是反对抒情，可以通俗地理解为反过来抒情。‘反抒情或思考’这个并列词组的意思是以思考来抒情。什么样的思考？当然是现代哲学性质的思考。也就是说，‘现代诗’这个名称不是就时间而是就它的哲学性质而言的。　　

 ‘反抒情或思考’是现代诗的本质。这也就是说，抒情对于现代诗不是第一位的，第一位的是思考。当然，这个思考必须是诗的、持有诗性的。”

以思考来抒情意味着现代诗中的这种思考是隐含有感情的。

访谈九

杨桦：还是老问题：诗歌到底是为大众的，还是为小众的？虽然争论多少年了，也有不同的答案，但还是想听听沈老师的意见。

 沈天鸿：我不大关心这个老问题，因为我觉得为什么非要把为大众的还是为小众的对立起来呢？它们不存在对立关系。它们是并列关系，即有的诗是大众的，有的诗是小众的，还有些诗则既是大众的也是小众的。即使是同一个诗人的诗，也可以是这样。

 “小众的”诗意味着是阳春白雪层次的作品。理所当然需要有这个层次的作品。原因不言自明。

访谈十

非常道：沈老师，很多诗人都有这种感觉，写了很多年诗了，但真要表述出什么是诗却很难。你理论素养很深，给我们说说到底什么是诗？

沈天鸿：很多诗人如此是因为他们缺乏文学理论包括诗歌理论的修养。许多作家也是这样。这很正常。不能要求诗人、作家同时是文学理论家。

至于什么才是诗，按照我的理解，必须有诗性并且有诗意，才是诗。否则就只是借用了诗的分行形式而已。

访谈十一

.陈荣来：“诗歌是无用的，不解决任何问题”，这句话，您认同吗？都说，诗歌有对现实生活深切的抵达，有最深沉的思索。现在，有相当一部分人的诗歌，对现实社会事件，进行干预，请问沈老师，作为“小众”的诗歌，有这个必要吗？

 沈天鸿：“诗歌是无用的，不解决任何问题”这句话指的是诗不能解决任何物质方面的问题吧。在这个前提下，这句话是对的。

诗歌是心灵的需要，并作用于精神。

干预现实如果干预是对的，体现的是作者的良知与普遍人性。这类诗一般不属于所谓的“小众”的诗。而写这类诗，是作者作为人的需要。

访谈十二

钦丽群：我总认为诗歌与小说散文不同，它常表达的是个人生存体验，并通过个体生存体验来隐射现实。这个观点与很多人理性创作观点不一样，他们反对个体表达，反对向内的个体精神探索，弘扬向客观向大众掘挖。这二者是存在争议与矛盾的。你怎么看待这二者？

 沈天鸿：写什么样的作品是写作者自己的事。所以，各写各的吧，没有一言定鼎让人服从的权威存在。至于我个人，不同意后面的观点，因为没有创作主体（“个体”、“个体精神”意味着创作主体的存在），那么是谁在“向客观向大众掘挖”？没有创作主体的作品是没有灵魂的。

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访谈十三

水木：沈老师，您好！能不能给写评论的人推荐几本好书？

沈天鸿：我最怕开书单了，因为觉得应该读的书太多，开书单时难以取舍。

随意想到的：黑格尔《美学》、罗兰·巴特《符号学原理》、赵毅恒编选《“新批评”文集》、弗莱《批评的剖析》、罗伯特·休斯《文学结构主义》、曾祖荫《中国古代美学范畴》、徐复观《中国艺术精神》、雅斯贝斯《时代的精神状况》、奥托·阿佩尔《哲学的转变》等等。这些可以看作是入门必读，也是深造须读。当然，远远不止这几本。要成为一个比较合格的评论者，古今中外主要的文学理论、哲学（包括美学）、文学作品都要读并且要能融会贯通的。

访谈十四

吴常青：沈老师，您对当下微信群诗歌与评论活动，如何看待？比如南门听雨组织的诗歌群活动，能否给出正反面的一些意见？

沈天鸿：当下微信群诗歌与评论活动对诗歌具有普及作用。如果是有“门槛”的群，那么就是具有相当水平的诗歌沙龙，作用应该更大一些。南门听雨组织诗歌群活动，持续地付出了很大的精力与很多的时间，是许多人包括我做不到的，令人敬佩。他主持的诗歌群和公众号，已经产生了一定的影响，这是他和参与该诗歌群者为诗歌做出的贡献。不过也毋庸讳言，参与者水平参差不齐，讨论或者对话常常难以保证质量，也难以避免缺乏常识的言论出现。不过这也是网络的常态，无计消除。

访谈十五

风行：海子是怎么被启蒙的？或者说如何启蒙海子写诗的？愿闻其详。

沈天鸿：海子故居的一位访问者在文章中说，海子的弟弟告诉他，海子读高中时抄过我不少诗，他记得有一天海子放学回家就掏出新抄的我的诗，朗读给他听。如果说海子抄下并且一再读的诗的作者是海子写诗最初的启蒙者，那么这启蒙者不止一人——既然海子有抄诗的习惯，那么按照常理他不会只抄一个人的诗。

海子上北大后给我写信来，我同意他的请求后，他寄给我的信大多都附有他的几首诗，我在回信中说我的看法。见面时大多是他告诉我他前一段时间的一些事情（海子去世后俨然海子好友地写文章说海子与其如何如何者，海子对这两位其实是很反感的），他问我答地说一些诗的理论问题。

他没有接受的是我在信中和见面时不赞成他写所谓的“史诗”的意见（理由在很早以前我的文章中复述过，这儿就不重复说了），我还说写所谓的“史诗”对他的才华和精力都是极大的浪费。他没听进去，因为他继续在写，虽然一如既往地没反驳过我。但我以后也没有再说。写什么，毕竟是各人自己的事。 
    

但我对他写诗最重要的建议，从他后来的诗作看，他是接受了的。这就是我在前面回答第2个提问时说过的做 “最后一个”，形式上要加点东西进去，或者突出某些东西，例如抒情性、音乐性，改造、提升传统新诗。

访谈十六

木隶南：诗评家李震在接受记者采访时认为：海子死后，中国诗歌的先锋性不复存在，诗歌神性的年代结束，泛娱乐和诗歌娱乐化时代到来。这种说法有没有问题？

沈天鸿： 就“海子死后，中国诗歌的先锋性不复存在，诗歌神性的年代结束”这个表述，可以有两种理解，一种是“海子死后”只是个时间标志，相当于“1989年”，海子死后，也就是说1989年以后“中国诗歌的先锋性不复存在，诗歌神性的年代结束”与海子无关。另一种则隐藏着一个前提：因为海子，中国诗歌才有先锋性，才有诗歌神性的年代。海子死了，所以中国诗歌的先锋性不复存在，诗歌神性的年代结束。

是后一种的话，就不仅有问题，而且有很大的问题了，因为这个观点违背诗歌史实，不能成立。海子生前发表的诗少得可以忽略不计，自然不可能产生影响力，更别说是因为他中国诗歌的先锋性才存在，才有诗歌神性的年代。众所周知，中国（其实是中国大陆）当代新诗的先锋时期是从朦胧诗开始的，数年后现代诗崛起则大变，至少持续到二十世纪九十年代中期。至于所谓中国“诗歌神性的年代”到二十世纪九十年代末才结束。

访谈十七

李秀梅：沈老师您好！诗无达诂，每个人对同一首诗的理解都不一样。曾听说一个诗评者评论别人的诗歌作品：“如果评论者自己作为诗写者的作品尚不能达到被评论者作品的水平，就不太有资格评论这首诗，特别是批评的声音。”这个观点对吗？从这一点来说，诗学理论的高低和诗写功夫的高低到底存在什么样的关系呢？

沈天鸿：不完全对。对诗有精准把握怎么就不能评论诗了？食客也可以评论厨师做出的菜啊。不过如果评论者也能写出相当好的诗，那么评论别人的诗可能更精细入微，察一般评论家不能察，也更能避免空谈、泛泛而谈。

后一个问题我的回答是：知其然与不知其所以然。知其然便有辅助、指引自己的作用。不知其所以然写作时要写出好作品则靠天上掉下个林妹妹，即运气好得整个作品都写得“恰到好处”。

访谈十八

南门听雨：沈老师，你最欣赏的诗人是谁，为什么？对于西诗，我们要“拿来主义”，那么，怎么用才能真正地本土化？

沈天鸿：最欣赏的诗人是谁这个问题没法回答，因为我欣赏的只是某位诗人的少数诗作而已，而这样的诗人比较多。如果非要回答，那么是杜甫、史蒂文斯（主要是他的抽象性意象）。

后一个问题，如果中国古代文学和古代哲学功力足够好，那么不论如何“拿来”也没有西化的问题，写出的仍然是中国的或者说汉语的诗。为什么说要中国古典文学和古代哲学功力足够好，而不是中国现代文学功力足够好？因为我认为，汉语的生命在中国古代文学作品中，而不在白话文里，白话文的汉语不够成熟，而且一开始就多多少少的杂交了。

平       台

特邀顾问：沈天鸿   余    怒   方文竹

                   沙    马   张建新

纸刊顾问：黄挺松

主       编：参    玄

合作纸刊：《海子诗刊》