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陈祖君访谈洛夫 洛夫，1928年生，湖南衡南人。1949年随军赴台湾。1954年与张默、痖弦共同创办《创世纪》诗刊，开创了台湾现代诗歌。1996年迁居加拿大。2001年长诗《漂木》出版，获诺贝尔文学奖提名。著有诗集《石室之死亡》《魔歌》《时间之伤》《洛夫诗选》《洛夫禅诗》《洛夫诗歌全集》等数十部。 2012年12月10日，洛夫被《诗歌周刊》选为第36期封面人物。 陈祖君： 您在“融合”期、“乡愁”期的作品，深得中国佛禅文化的情味，然而这又是一种包容了现代精神的新的东方情味，温柔敦厚的表象之下有一种探寻存在的纵深与繁复，不再是古人所说的简单平淡。您曾主张把超现实主义与禅相融合，您觉得二者的异同何在？可否就此谈谈您对于东西方文化的大致看法及您怎样进行批判性的继承与“融合”的？ 洛夫： 一般读者认为我早期的诗艰涩难懂，我想这主要因为那时的作品意象庞杂繁复，表现手法则采用多层次的暗示，加以思想上受到存在主义的影响，自然不免会产生你所谓的“一种探寻存在的纵深与繁复”。中年以后，又融合了表现东方智慧的禅与道家（老庄）思想，表面看来，我这种两面性照理应使我日后的作品更复杂艰涩，但事实正好相反，从我的第五个诗集《魔歌》之后，我的意象语言渐渐变得透明，虽然不是散文那种明朗，但增加了一份亲切感，其中一个原因是由于我重新选择了生活语言，我追求的不是口语，而是真实而鲜活的、净化过的纯粹汉语。换言之，我企图把语言从街坊市场等公共场所的流行语境中提升一个层次，使诗的声音成为生命的原音，在诗里语言不再是符号或载体，而是生命的呼吸与脉搏。 我一直认为，诗是一种有意义的美（a significant Beauty），不过这种“意义”通常隐藏在事物之中，而有赖读者自己去感悟。诗必须有它的含意，而且有一种超凡脱俗的美。近年来大陆出现的“下半身”派，专以描写性器官为能事，接着刺激了另一批人，组成了一个“垃圾派”，反对一切文明、秩序和价值，喊出追求“崇低”的口号，唾弃诗美学的一切因素，包括象征、暗喻和修辞，这种反诗的本质，有着达达主义的冲动，却没有达达主义的理想——摧毁后的建设。其实，我倒认为，“性”或“垃圾”都是一种现象，如只当作题材，何尝不可入诗，问题是诗人是否可以从中探寻出某种意义，并经营出一首诗的精神与形式，一种绝对的美。下面我想详细地谈谈超现实主义与中国禅道这二者的异同，以及二者相互融合的可能。 古人喜欢以禅喻诗。诗与禅有着既暧昧又贴切的关系，宋代的严羽与清代的王士祯都曾提出诗禅一体的意见，尤其是指我国盛唐时期的诗。实际上中国传统文学和艺术中都有一种飞翔的、飘逸的、超脱的显性素质，也有一种宁静的、安详的、沉默无言的所谓“羚羊挂角，无迹可求”的隐性素质。这就是诗的本质、禅的本质,也是超现实主义的本质。我认为，一个诗人，尤其是一个具有强烈生命感且勇于探寻生命深层意义的诗人，往往不屑于太贴近现实，用诗来描述、来copy人生的表象，他对现实的反思，人生的观照，以及有关形而上的思考，都是靠他独特的美学来完成的，其独特之处就是超现实主义与禅的结合，而形成一种具有超现实特色与中国哲学内涵的美学。一个超现实派的诗人，在作品中力图通过对梦与潜意识的探索来把握人的内在真实，而禅则重视见性明心，追求人性的自觉，过滤潜意识中的欲念而升华为一种超凡的智慧，借以悟解生命的本源。结合这两者所产生的诗，不但对现实世界作了新的调整，也对生命做出了新的诠释。我在这里摘录一段禅师的对话，来说明禅与超现实精神的异同： 赵州从念禅师参南泉，问：如何是道？泉曰：平常心是道。师曰：还可趣向也无？泉曰：拟向即乖。师又曰：不拟争知是道？泉曰：道不属知，不属不知，知是幻觉，不知是无记，若真达不疑之道，犹如太虚，廓然荡豁，岂可强是非耶！ 对话中所谓“趣向”，即指逻辑推理,禅道一经理性的“知”的辨析，便立刻受到歪曲而落入虚幻。超现实主义反理性，故主张“自动语言”，这与禅的表现方式极为相似。禅宗有所谓“参话头”，作为表达禅的机锋以求妙悟的一种媒介。譬如问：“如何是佛祖西来意？”答曰：“镇州大萝卜头。”或曰：“青州布衫重七斤。”其间所问所答，互不相干，看似一派胡言，却有深刻的道理。佛祖西来之意究竟是什么？答什么都不对，只好顾左右而言他。禅既不是“这个东西”，也不是“不是这个东西”，主要是为了切断理性的控制，这种表达方式不正类似于超现实主义的自动语言吗？ 然而，就诗的创造过程来说，语言的转化是一个关键，潜意识本身不是诗，禅本身也不是诗，如果诗的创作完全依赖潜意识和不受理性控制的自动语言，或者只靠禅悟，这种诗不是一片混乱，便是高深莫测。因此，我一向主张一种约制的超现实主义，如果有一种“中国超现实诗”的话，那应该就是超现实主义与禅的有机性融合，这种诗应是介于意识与潜意识，理性与非理性，现实与超现实之间。我始终认为，诗的力量并非完全源于自我的内在，而是产生于诗人的内心现实与外在现实的统摄、叠合。这些是我数十年来一贯的看法,同时也在这些观念下写了一些实验性的诗，譬如大家所熟知的《金龙禅寺》显然是一首运用超现实手法写的诗，表现的是一种不是理性可以分析的禅趣。在酝酿这首诗时,我把主体生命融入了客体事物之中，使潜意识升华为诗境。写这类诗，尤其要注意对语言的约制。诗人是一个清醒着做梦的人，在酝酿阶段，他可能受潜意识的役使而不自觉，但当语言转化为活生生的意象时，他必须是语言的主人，这一点至为重要。 |
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