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按语 李零曾是“古文字迷”，觉得板上钉钉的文字最重要，后来他发现，文字是小，考古是大，尽管考古里好像有很多模糊的东西。近日，故宫博物院研究员王睿和北京大学人文社会科学研究院王瑞对李零教授进行了访谈，访谈从他们参加的北京大学人文社会科学研究院2019年6月19—25日进行的陇东、宁南学术考察说起，这些行车途中、考察间隙及归来之后的对话，勾勒了李零从礼仪的角度研究祭祀，从着重文字转向“拔高”考古的学术历程。 访谈实录首发于“文汇学人”公众号，特此转载，以飨读者。因原稿较长，分成上、下两篇推送，此为上篇。 Part I 中国人的礼仪可以说就是拜“天地君亲师” 问：在宋代的城寨和一些石窟寺之外，我们这次还看了秦代的朝那湫和要册湫遗址——都是祭祀遗址。您开始关注祭祀问题应该是在1996年底写作《秦汉祠畤通考》（收入《中国方术续考》），搭建了文献上的框架，不久前，又发表了《秦汉祠畤的再认识——从考古发现看文献记载的秦汉祠畤》（北大文研院“历史记忆与考古发现”研讨会，2019年4月）。二十多年来您一直关注这一领域，可否为我们谈谈其中缘起？  固原南郊东海子航拍，一般认为此即秦朝那湫祭祀遗址 李零：《秦汉礼仪中的宗教》（注：1996年底完成，收入《中国方术续考》）可能是最早的一篇关于这一问题的文章。1997年，我到英国参加“前现代中国艺术、宗教讨论会”，这是我在那次会议上的发言稿。后来，又到美国加州大学伯克利分校讲了这篇文章。英国的那次会议，大家的议题比较乱。当时美国学者对张光直的理论有所批评，认为张先生的泛萨满主义有问题。很多人把方术当成巫术来研究，所以当时我就强调，研究祭祀的入手处应该是秦汉时期的礼仪，因为礼仪是更高级形态、带有总体性的系统。我把方术视为一种工具性的东西，而礼仪是另一套系统。谈中国早期信仰传统，礼仪比较重要。当时我应《文物》的约稿，写了《入山与出塞》（《文物》，2002年第2期）这篇文章，后来，大概1999年的时候，《入山与出塞》又写成了一本书（文物出版社，2004年）。 就我自己的经历而言，我研究方术是因为之前在做简帛。我有一些研究是循着学院派的方式走的，而有一些研究就属于走岔路了，其实就是面对新材料时的自我调整。那个时期，我也开始注意法国汉学，法国汉学几乎成了宗教迷。我当时写《入山与出塞》则是为了纪念王国维所说的中国学术的五大发现。我做学问，喜欢打一枪换一个地方，过去的事情其实都淡忘了。虽然我逐渐疏离了这个题目，但它还属于我所考虑的整体问题中的一部分。最新一期的《法国汉学》，我发表了一篇文章《中国古代的知识系统》，跟这一问题也相关。 问：您认为礼仪和信仰的关系是什么？ 李零：近代西方的传教士来到中国，和中国人发生接触，首先发生的是“礼仪之争”。争论的焦点就在于，中国的礼仪是不是宗教？这是学术史上的大问题。凡是研究传教史的人，或是研究汉学的人，对这一问题都非常重视。中国人的礼仪可以说就是拜“天地君亲师”。“天地君亲师”，其中的“亲”是祖宗，是祖先崇拜。“君、师”其实也属于祖先崇拜。至于“天、地”其实中国人也想到创世的问题了，我写《“太一”崇拜的考古研究》（注：1994年完成，收入《中国方术续考》）就谈到了这个问题。“太一”崇拜后来并没有完全消失，只是不再浮于表面。中国人自古以来都认为“天道远”，很务实，对“杞人忧天”这一类的故事很排斥。道教和后来引入中国的佛教都关心一些终极问题，可是这些问题不再是主流。当然，国家也有天、地、日、月、先农、先蚕等六坛祭祀，但国家祭天只是为了获得一种天命的合法性。而天命一旦被转换为“天子”，实际上更重视的就是天子了。天命跟老百姓的关系并不那么直接，相比之下，君王和老百姓才有直接的关系。天授命君主，君主代表老百姓的利益。  利玛窦，明末来华耶稣会士； 主张中国人的祭祖和祀孔都并非迷信，因此中国天主教徒保留这些仪式并不会与信仰发生冲突。为后来的“礼仪之争”埋下伏笔。 问：那么，您认为造成中国人不太相信“神创宇宙”的根本原因是什么？为什么我们现在发现的祭祀色彩比较浓重的良渚文化、红山文化，最后是由黄河一线不那么发达的文明给吸纳、整合了？ 李零：我认为，跟国家规模大有关系。要解释某一个文明里面没有什么东西，一定有很深的原因。各国的历史和发展轨迹其实有很多共同点，大家走的都是相同的路，可能只是在某个地方，不同文明的发展轨迹开始分叉，并强化某一方面的特点。基督教之所以能发展起来，恰恰是因为“国家”没有凝聚力。民间宗教都是杂拜，只有统治者才需要独尊。过去，统治者要想把松散的百姓团结在一起，要么靠王权，要么靠教权。中国更多的是靠国家实体去进行政治统治，而不是宗教。王莽改制的结果是，宗教最终变得多元化，国家没有统一的宗教，只有统一的王权。 大家会问，一个文明为什么会衰落？其实，文明本身太容易衰落了。文明都是很脆弱的，一磕就碎。要让一个文明绵延的发展下去很不容易。现在大家喜欢说复杂社会，而复杂社会就是脆弱的社会，因为复杂社会一个小零件出现问题，整个系统就会崩溃。 北大考古文博学院开过良渚的会议，当时就有人问，为什么良渚不北上？其实良渚北上了，到了江苏、山东，只不过越往北影响越弱，对整个黄河流域没有那么大的影响。不过，在我看来，历史上都是如此，良渚在本土过的好好儿的，为什么要去那苦寒之地？恐怕黄河流域的人也不愿意到北方去。历史的趋势是，北方民族南下。中原人为什么到北方去，这跟匈奴、蒙古的南下很有关系。匈奴、蒙古的南下威胁到了中原王朝的安全，所以中原王朝才会往北推进防线。另外，大家谈文明崩溃时，往往会提到灾异说、瘟疫说、环境变化说、人口压力说等各种各样的说法。这些是综合性的因素，不能说不对，但其中一定还有更根本的因素，即复杂社会的控制、维稳的成本问题。这个成本是所有复杂社会都要面临的问题，支付不起，文明就会崩溃。只不过触发的因素有很多，或者是外敌入侵，或者是发生瘟疫。  良渚文化遗址模型图 现在还有一种说法是，良渚的衰落是因为水患，海平面上升，把良渚给淹没了。良渚的环境压力很大，山上发洪水，下面就有危险，良渚的城墙是兼做堤坝用的。良渚大量的土方都是用在修筑台、庙等高地的。有人会认为南方的生活条件好，但其实历史上都认为南方的生活条件很差。《禹贡》讲黄河下游和长江下游是洪水区，所以洪水的故事都是发生在黄河和长江的下游。 问：回到王国维的“五大发现”，当时是中西方研究碰撞的最激烈的时期。西方学界如沙畹也有《泰山》和《投龙简》这样的早期信仰方面的研究作品。您对老一辈西方汉学家的研究作何评价？ 李零：我不懂法文，仅仅是看一些翻译的东西。另外，我跟国外的汉学家有些直接接触，跟他们有口头交流，仅仅是一些耳食之学。我的感觉是，他们可能太迷宗教了，这有他们自身文化背景的原因。法国对中国的道教特别感兴趣。法国汉学家的研究其实很多是在找一种“亲缘认定”，宗教在西方是头号问题，所以他们会觉得宗教就是最大的问题。中国人但是没有西方人那样的宗教热情。  马悦然先生 最近，马悦然先生去世了，他生前就说过，他对儒学不感兴趣，而对道教特别感兴趣。现在，西方人也开始重视儒学，他们认为，中国人迷儒学，必定也有原因，因此也应该给予一定的重视。像芬格莱特那本书（赫伯特·芬格莱特著，彭国翔、张华译《孔子——即凡而圣》，江苏人民出版社，2002年），在他看来，照理来说孔子在中国应该有很高的地位，应该是一位类似于耶稣的先知形象。而中国的实际情况又不是这样的，事实上没有所谓的“孔教”，更没有一群孔教僧侣。因此，芬格莱特解释说，孔子开创的实际上是另一种宗教。这不还是礼仪之争吗？西方的宗教有一套非常严格的制度，是不是异教需要经过罗马教廷的裁决。利玛窦的传教方式就受到了否定。他走的是上层路线，他觉得只要让皇帝、文人士大夫受洗皈依了基督教，中国就成了西方的天下了。但是中国的文人士大夫并不愿意信基督教，而是尊儒。怎么办呢？利玛窦只能宣布，儒不是宗教，就是中国文人可以尊儒，也可以信仰基督。利玛窦的策略没有得到罗马教廷的支持，罗马教廷说他是向异教妥协。 中国的民间信仰都是杂拜，民间甚至有一贯教，所谓“一贯”，就是贯穿儒释道三教。中国人很容易接受好几种信仰，但是西方不能允许。回到刚刚的话题，出国的经历让我逸出了原来的学术轨迹。我从简帛、古文字研究发展出了对方术的研究，但我并不是像刘乐贤他们那一路的做文本研究。文本研究当然很重要，但我最后做的已经不是纯粹的文本研究了。 （未完待续）   责任编辑：黄秋怡 |
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