黄荭X菲利普·福雷斯特X鲁敏：虚构不能承受之真

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近日，法国作家菲利普·福雷斯特与南京作家鲁敏在南京先锋书店举行了文学见面会。两位作家围绕着“不能承受之真——小说与虚构”进行了深入的交流。此次见面会由南京大学法语系教授黄荭老师主持。对谈内容首发于本报《新批评》专刊。

“过往的生活，都在直接或间接地塑造你的审美、塑造你对世界的看法，塑造你的性格、塑造你的取舍好恶。”

“大多时候，我们都会说爱、生命、美好等字眼，但其实我们的餐桌上每天都坐着一位看不到的客人——死亡。”

“用忧伤和悲剧去对抗幸福和快乐对我们造成的压力和专制，这是文学的一种功能，也是文学家的一个责任。”

菲利普·福雷斯特

法国“自我虚构”小说的代表人物之一

他的作品已经在十几个国家被翻译

其中四本小说已经被译为中文：

《永恒的孩子》《纸上的精灵》《然而》《薛定谔之猫》

“过往的生活，都在直接或间接地塑造你的审美、塑造你对世界的看法，塑造你的性格、塑造你的取舍好恶。”

黄荭：菲利普·福雷斯特大部分文学作品都源于强烈的个人生活。读过他作品的人都知道他的创作源于什么，《永恒的孩子》和那一份哀悼对他而言又意味着什么。处女作《永恒的孩子》于1997年由伽利玛出版社推出，那是对幼女的死“无半点虚构”的回忆，从此写作一发不可收拾，他一直不停地重写、重现自己生命的故事，以此来探求“‘真’之不可破解的奥秘”。最近99读书人再版了这本书，想问菲利普，今天你自己如何看待这个文本？时间过去，那份真实在一次次被讲述、被重复的过程中是否依然完好无损？
　　

福雷斯特：我写完《永恒的孩子》已经快二十年了，现在看到中国又出了新版，对我来说有种奇怪的感觉。书写完后我就不再去看了，但记忆依然存在，它以另一种方式不断地重现。写自己的生活，的确是一种奇特的经历。当我们去写寓言或传说，可以说题材是永恒的，但是写个人生活就是另一回事。它没有那么永恒，因为过于个人化。有些书会在几个世纪里不断地被阅读，书写的内容都是个人的生活。所以写作对我而言，并不是保存我的记忆，因为把个人记忆书写出来后就变成了集体记忆。当生活变成书，书往往就会替代记忆，作家会认为书是真实的，反而质疑自己的记忆是否真实，是否真如我所写。因此在某种程度上，想象替代了真实。写《永恒的孩子》时，我的女儿刚刚去世，我还沉浸在巨大的悲痛中，所以我的表达也受到当时心情的影响，悲痛和创伤就永远呈现在这本书里。不过，近二十年时光流逝，在我，这种悲痛肯定有所变化，在我的其他小说里，这种痛苦有不同的呈现方式，我的感受不同，所以写出来的基调和内容也有所不同。
　　

黄荭：法语联盟这次的活动海报做得有意思，绿幽幽的，带着些许斑驳的黑渍，让我想到年代久远的邮筒，杵在那里，承载了记忆，又有些寂寥，仿佛今天读图时代的文学。鲁敏曾经和邮局打过十八年的交道，先是读书，后是工作。“浸泡在这老绿色里的十八年，我对日月有了初步的、体己的感受，我破灭了一些梦，失去过各种东西，有了自己的孩子，变得世故而冷静，但最终不世故、不冷静地爱上了写小说，并决心一去不返。”这十八年的邮局生活是否成了你日后写作的起点？抑或是，这种生活是你想逃离的？是小说给了你“无限刺探的自由、疯狂冒险的权利”，让你可以用小说的虚妄来抵抗生活的虚妄……
　　

鲁敏：我觉得每个人过往的生活、你从事的职业、你经历过的事物、你读过的书、你接受的教育、你认识的朋友，其实都是在直接地或者间接地塑造你的审美、塑造你对世界的看法、塑造你的性格、塑造你的取舍好恶，等等。所以说，在邮局工作的那些年，跟其他阶段对我的影响是一样的。我做过很多职业，卖过邮票、拍过电报、做过报刊发行、做过储蓄柜员、行业记者、秘书等等，我觉得这些职业都变成了深浅不一的烙印。在当时你可能不觉得它会有什么作用，因为那只是在生活、在过日子。但是若干年后，它会不自觉地渗入笔下。所以我写过以邮递员为主题、以火车上长途押运员为主题的小说。邮局的那种绿色，那种很老旧的绿色，特别像我们惆怅的感情，就是你对情感的投递、呼唤、或者中途的丢失，这种惆怅跟职业无关，是一种情绪上的影响。

左一：黄荭

南京大学法语系教授，博士生导师

《薛定谔之猫》《然而》的中文译者。

中间：鲁敏

鲁迅文学奖得主

代表作《六人晚餐》《墙上的父亲》《取景器》

《惹尘埃》《九种忧伤》《回忆的深渊》等

“大多时候，我们都会说爱、生命、美好等字眼，但其实我们的餐桌上每天都坐着一位看不到的客人——死亡。”

黄荭：我想到鲁敏写的《谢伯茂之死》，这部作品我个人很喜欢，最近也被埃及的译者翻译成了阿拉伯语。在现代社会里，人们基本上已经不再写信了。在鲁敏的这部作品中，谢伯茂是个不存在的收信人，但是邮递员还是孜孜不倦地去寻找这个虚构的人物，我觉得这其中有很深的寓意。请鲁敏谈一谈创作这部作品的感受。
　　

鲁敏：这是一篇短篇小说，已经被翻译成了西班牙语、俄语还有阿拉伯语。故事很简单，讲一个邮递员送一封怎么也送不出去的邮件，借此阐释现代人内心的孤独。有时候，我们看起来似乎朋友很多，但是当你想找人说一说自己的内心、说一些关于自己的话时，往往这个人却非常难找到。这部作品里的主人公就是这种情况，他在各种社交平台上都找不到倾诉对象，于是就想到了写信，从收信人的人名到地名都是杜撰的。收信人的地址设置在了南京的老城南。老城南有很多地名在城市变迁的过程中消失了，主人公就找了一个自己喜欢的老地名，用毛笔写在信封上寄出去，但其实信纸上没有任何内容，只是空白的纸张，他却认为这样就能满足他内心的倾诉欲望。收信人叫谢伯茂。拿到这封信的邮递员是个很认真、很优秀、很有职业自豪感的邮差，所有的死信在他手上都能变“活”，顺利送到收信人的手上。可是他找遍整个南京城都没有找到这个叫谢伯茂的人。有一天，孤独的寄信人和抓狂的邮递员相遇了，寄信人对邮递员说不用找了，你找不到的，谢伯茂已经死了。换句话说，我虚构了一个人，又让他死亡，讲了孤独如何诞生、向外呼救，又如何把它泯灭、消解在自己的内心。
　　

福雷斯特：我很期待这本书以及鲁敏的其他作品能被翻译成法语。这个故事很有意思，让我想到我们作家就像邮递员一样在传达情感，也让我想起自己的另一部作品——《云的世纪》。
　　

黄荭：是的。《云的世纪》讲述的是你父亲那一代飞行员的故事。航空最初是邮政航空，用于运输信件包裹，后来才有了民航。请你说一说父亲在这部作品中意味着什么，这部书是否也是对一个世纪的告别。
　　

福雷斯特：《云的世纪》和我的其他作品一样，也是跟逝去有关，但我是以不同的方式来讲述的，每次选择的主题也不一样。这是一本很厚的书，讲的是二十世纪飞行员的故事，具体来说，是我父亲作为飞行员的故事，他先是在二战中做了飞行员，之后在法航工作，直到退休，退休时巴黎-北京航线正好即将开通。这既是一部历史小说，也是一部讲述我个人家庭的小说，与圣-艾克絮佩里的作品有些相似。
　　

黄荭：在鲁敏的作品中父亲也是一个绕不过去的形象。在《回忆的深渊》里，鲁敏写有一篇题为《以父之名》的文章，我看了非常感动。而且，死亡也是你作品中经常出现的主题，你甚至写过各式各样的死法。那么，父亲和死亡对你的写作有什么影响？菲利普的作品给我的最深的印象无疑就是哀悼，固执的哀悼。我想请你们谈一谈，在何种程度上，文学是“置之死地而后生”？死亡在你们的作品中更多是一种美学还是哲学的形式？
　　

鲁敏：其实，死亡是很多作家都会去书写的话题。比如，我跟菲利普的写作状态和领域都不同，但是我们的作品中有一个共同点，就是死亡。大部分时候，我们都会说爱、生命、美好等字眼，但我觉得，其实我们的餐桌上每天都坐着一位看不到的客人——死亡，可是大家不太愿意承认或是接受这个事实，但我觉得它是一个重要的、不可摆脱的存在。写死亡，不仅是感性的事情、审美的事情，也是一个哲学思考上的事情，是每个作家都要面对的主题。所以我很高兴地看到菲利普在自己的作品中反复地书写死亡，它是我们每个作家、每个生命个体都必须去面对的永恒的客人。在我们每个人的生命中，都会有亲人离去。这种感觉很奇怪，就像，如果你满口的牙齿都健在，你就从来不会觉得自己有一口好牙，但是如果你掉了一颗，你就会永远感到自己掉了一颗牙齿，即使用高科技手段补上了，但你永远都知道那是一颗假牙。生活中某一亲人的离开或者不在场，让你觉得即使通过各种各样理智的手段来填充这颗假牙的位置，它都无时无刻在以一种假的方式提醒你、警告你、不断地压迫你，告诉你这不是一颗好牙，你比别人少一颗牙齿。菲利普成了残缺的父亲，我成了残缺的女儿，对于作家而言，这种残缺往往是一个非常好的出发点。如果你的生活过于圆满、喜乐、宁静，也许并不能提供理想的写作土壤。说起来比较残酷，但这是个事实：不足的生活、残酷的生活、被压迫的生活、不自由的生活等等，往往会成为最好的写作土壤，在这里可能会产生鲜花、臭虫、肥料等等，你能想象到的一切都会产生。所以，我一方面感叹死亡和残缺，另一方面也在非常仔细、非常贪婪地占有这件东西。我觉得艺术家有权力去处理这种残缺。
　　

福雷斯特：我非常赞同鲁敏女士的观点，作家有权力去写自己的过往、自己生命里的不完整以及不幸，甚至说，作家有义务去书写这方面的内容。文学让我们可以去思考、去寻找一些问题的答案，哪怕这些问题是无解的。哲学、科学和宗教都在寻找人生和世界的答案，这些学科有时候能够很好地解释某些问题，但有时候并不能找出答案，而文学却可以带着我们去探寻这些无解的问题。文学家有权利去谈论死亡，但是不能随意地去谈论，而是要带着爱去讲述死亡。

菲利普·福雷斯特部分作品

“用忧伤和悲剧去对抗幸福和快乐对我们造成的压力和专制，这是文学的一种功能，也是文学家的一个责任。”

黄荭：刚才菲利普说，哲学、科学和宗教不能解决的问题，我们可以通过文学去讨论、去思考。记得两年前鲁敏送过我她的一本书——《九种忧伤》，还题了词“有文学，不忧伤”。幸好我们还有文学。书名是九种忧伤，但实际上只写了八个故事、八个忧伤，那么第九种在哪儿呢？可能是读者的忧伤，芸芸众生都会有的各自的忧伤。忧伤不仅是鲁敏作品中经常出现的内容，也是菲利普常常书写的主题，忧伤可以是个人的小忧伤，也可以是国家、社会层面很真实、很现实的忧伤。比如《不食》，说的是对食品安全隐患之忧。类似的短篇小说鲁敏写了很多，都带一点寓言的色彩，既有些光怪陆离，又有些警世的意味，这种写作方式也是中法两国作家都比较擅长的。想请两位作家就“忧伤”的话题和寓言的写作方式来谈一谈你们的想法。
　　

鲁敏：我觉得首先应该把“忧伤”这个词祛魅化，因为很多词都已经被网络改变得很奇怪，比如“远方”、“理想”、“诗意”成了很反讽的词语，我们好像不敢再去碰它们了。但是如果回到“忧伤”的本意，我在这里是表达一种愁苦乃至怒目金刚。现在的所有娱乐方式，比如旅行、美食、拍照，都在提醒我们要笑、要开心，好像开心才是我们生活的全部内容、全部追求。可是作为一个作家，我就是喜欢愁眉苦脸的人。忧伤是一个完整的人性的一部分，生活中有很多不如意的、向下的、负面的东西，可以通过文学、艺术、歌曲等去宣泄出来。我的《九种忧伤》里是有些寓言性的，比如在一个故事里，有个人家养了鸽子，妻子想吃鸽子肉、鸽子蛋，因为很补养。可是丈夫却觉得鸽子的飞翔、飞翔的消失，这种人和理想、人和飞翔、人和理想的消失之间的关系更能吸引自己。一个追求肉身的健康，一个追求精神的寄托、灵魂的痛苦和追问。可能很多人都觉得肉身是需要补养的，但其实我们的精神也是需要的。《九种忧伤》这部小说集大致就是想呈现这样的思想。
　　

黄荭：菲利普的《薛定谔之猫》在中国出版时，我请鲁敏写了推荐词，她是这样写的：“我们在思考，同时脑中空空。我们在阅读，同时目无所见。我们在吞咽，同时饥肠辘辘。我们在爱恋，同时冰冷无情。《薛定谔之猫》像巨大但和气的阴影，覆盖着软绵绵的生活，所有那些无聊、衰败的时刻。”这样一段话其实也可以用来描述鲁敏自己的作品。在某种意义上，两位作家的作品之间是有共鸣的，因为反映的都是这些“无聊的、衰败的时刻”，而这样的时刻也是我们曾经那么在意、那么爱恋的时刻。《薛定谔之猫》的第二十八章叫“一滴忧伤”，菲利普写道：“每个人都背负着一只承载忧伤的罐子，一滴微小的忧伤足以使它漫溢。而且一不留神，它会从四面八方流淌出来。我们感觉随时可能哭出来，但不知是为了什么事、什么人。这些眼泪和世上所有的悲伤一样，不管是自己的还是别人的，是大悲还是小戚，因为它们同样表达了面对光阴无情的感伤。时间带走一切，它把我们钟爱的一切一个接一个推向虚无，不留给我们任何可以依赖的东西。”那么菲利普，谈谈你所理解的“忧伤”？
　　

福雷斯特：首先感谢鲁敏女士为《薛定谔之猫》写的推荐词，我也很认同她的观点。无论我们生活在什么样的社会中、环境里，都会感到周围有种幸福和快乐对我们的专制，它无时无刻地包围着我们，在我们身上施加它强大的力量和影响，一直在制止或者诱惑我们。但其实，生活的底色是忧伤的、悲伤的，甚至是悲剧的，我们需要用忧伤和悲剧去对抗幸福和快乐对我们造成的压力和专制，如果回归到生活的真正核心上，就会看到它是忧伤的，这是文学的一种功能，也是文学家的一个责任。关于寓言，我想说，人类最初的故事就是以寓言、神话和传说的形式来表述的，这也是文学的起源。而且当一个人还是孩子的时候，父母给我们讲的睡前故事也是这种类型的。所以说寓言和故事是文学最初的、最基本的形式。后来的先锋派让小说变得更加复杂、离文学最初的本质越来越远，不过我在写作的时候，还是想回到讲故事的功能上。虽然我的作品很多时候具有哲学上的含义，但我还是想尽量通过讲故事的方式来书写，这也是文学家不应该放弃的一种讲述方式，因为读者喜欢听故事，他们需要故事，这种书写也是在把现代的先锋文学和最初的文学形式联系在一起，比如我在《永恒的孩子》里就写到了《彼得·潘》和《爱丽丝梦游仙境》。