如果在古代中国，日本天皇最迟何时就该被灭掉了？

如果天皇的事是发生在中国的话，我觉得最晚到14世纪中期镰仓幕府在倒幕战争中灭亡、前北条氏遭到族灭这一刻起，天皇及其家族的命运就可以进入倒计时了，接下来天皇及其家族和政权要么能始终掌握最高权力、或至少是幕府那种形式的最高权力，要么就应该只有等着被下一个掌权的家族肉体消灭以避免自己重蹈北条氏覆辙的结局了，甚至失权后主动禅位都保不住性命。如果说之前几百年里藤原摄关、平源夺权乃至承久之乱时权臣公然废立流放天皇都还算保有余地、双方还保留着一种君臣默契而没有彻底撕破脸皮，就好像始终没有篡位的曹操和司马昭那样，那事情发展到了这份上还有什么可说的，天皇不但不甘心做无权的傀儡，甚至被废了被流放了还要发动倒幕战争要你全家的命，那你除了要他全家的命外还有什么更可靠有效的自保手段吗？

长乐夜未央：镰仓幕府陪臣执国命，连以御内人彻底取代御家人，自己取代源氏当征夷大将军都做不到就别说觊觎天皇了。
足利家始终没能一统日本啊，三大幕府以室町幕府最弱，这种局面下敢解决天皇家，这是想完蛋吗？
如果秦王只是名义上让六国臣服，自己直领内部还一堆封君封臣，你看他敢不敢灭东周。
要灭天皇，至少得织田德川这种强力幕府，先彻底统一全国，然后一步步的废掉外样大名，
再内部废藩置县，然后才谈得上解决天皇吧。

辽西处士平沙氏：秦国内部也是有封君的啊，早先的卫鞅还能动用自家兵马造反，吕不韦灭东周后也取了洛阳为自家封地啊。

长乐夜未央：商鞅那是绝望的玩命，吕不韦秦王一怒就只有乖乖自杀。这种完全建立在秦皇喜怒基础上的封君还是事？

6111212fz：还是基层控制力的问题。

里德尔：古代日本和中国的情况太不同了，不管是什么原因，客观结果就是一千多年里日本没有一个权臣消灭天皇家族或取而代之，哪怕自己最后因为天皇家族的存在而灭亡，也许是他们不想，也许是他们没有能力这样做，无论怎样历史都变成了这样。所以我才说是如果日本天皇生在古代中国会怎么样啊，用社会形态比较接近的春秋战国来看，秦王夷灭岐周王统、全收东西周两公国时可远远没有征服天下诸侯国啊，那至少得到他孙子辈了，也不妨碍他这么做啊。

长乐夜未央：秦国灭东西周的时候在自己的地盘上已经能控制一切，而且当时各个大国都遭到了毁灭性打击，虽然打不过诸侯联军，但诸侯联军也灭不了秦国，可以说秦国第一大国的霸权已经是稳固了。而日本的幕府吗，啥时候自己地盘能控制一切了？啥时候能以自家对抗全日本诸侯联军了？
问题不是一千多年里日本没有一个权臣消灭天皇家族，而是一千多年根本日本从未统一过，而唯一一个统一日本的新政权决定拿天皇当招牌。

中国不会有日本天皇，如果要这种变态长期存在，就得汉之后次层封建执行，加上再没有新帝国统一全中国。

▲日本天照大神的形象

里德尔：虽然不大好拿来和中国相比，但从对内对外的实际行为来看，镰仓幕府对日本全国的掌控力度至少不比秦昭襄王的秦国对山东诸国的影响差吧？秦王能废黜流放周天子再立一个周天子让天下诸侯们都承认吗？如果远征的马其顿大军此时从北面或西面杀进中国，秦王有办法让天下诸侯们都听自己的指挥派兵来抗击入侵者吗？而且还不是一天两天，而是要时刻准备、长达二三十年的战争？

赤色MA：你这比较也太逗了。镰仓幕府的直辖领才多大点。秦国境内不属于秦王直辖的地方才多大点。这也能比？
另外别意淫马其顿了。在阿富汗打得就艰苦到印度直接军心浮动，他凭什么往中国打？

长乐夜未央：别逗了行吗，镰仓幕府也就是阳虎的水平，也就是一个强势稳定的阳虎。陪臣执国命转正都做不到，你让镰仓和秦昭襄王比？
秦国内哪怕是白起这种军神秦昭襄王说杀就杀，镰仓幕府先把御家人例如足利给干掉看看？
战国的周天子已经完全丧失了政治影响力，秦王直接灭了东周。还废啥？
你说的远征马其顿啥的YY就别提了，镰仓让天下诸侯派出的那点实力能和秦国对自己国家控制动员的能力比？
镰仓幕府？啥时候先搞定御家人全换成御内人再吹掌控能力吧。我就不说啥废藩置县了。

Jesue：秦国实行郡县制取代分封制了，秦国各个郡县的力量都服从秦王调遣，其他各国下面有分封的。

monitor：齐桓公是假的喽。

BattlestarCCCP：我记得这坛子里以前有人发过资料，大致意思是日本地理环境不好，没有相对而言一块足够大，能供养足够多人口，从而对周边其他地区形成较大优势的地区，生产力水平也不行，所以各家诸侯只能相互制约，产生不了一个拥有足够强的实力来彻底压倒其他势力的天选之子。这种先天条件下，顶多出个盟主。

越后之龙上杉家：别傻了，没有天皇，维新党人根本不可能倒幕成功。维新党人根本没有大多数日本人民尤其是农民的支持。

长乐夜未央：别逗了好吗，天皇无非是招牌而已，幕府有大多数农民的支持？

里德尔：那站在幕府统治者的角度看不是更加没有理由留着天皇不管了。

越后之龙上杉家：你以为德川幕府不想收拾天皇哦，到了末期实在没有办法了，都被迫大政奉还了，哪还有实力收拾天皇。

早期也就只能靠着给天皇送女儿，生了孩子以后逼迫天皇退位而已。至于废立天皇都做不到的，哪有本事取而代之。

赤色MA：如果参考春秋战国的话，首先是中央武力崩溃，这个日本早早就实现了。
第二要中央的存在所代表的秩序彻底失去号召力，或者转移到其他实体。中国这里是从晋楚秦等过设县开始的分封制的崩溃和大一统王朝的兴起，而这背后是技术的进步和人口的爆发。物质上好像日本也早就满足了，但好像到了美国人来了他们才开发出新的国家秩序模板。

我在想古代日本人没法顺利迈出从分封到郡县那一步是不是和国人或者说自由民的武装和话语权太弱有关系。

gameboy：镰仓幕府还是先想想怎么干掉将军吧。天皇就先不要想了，干掉将军之前，还得从天皇家过继养子来当将军呢。

里德尔：北条氏的确是干掉了镰仓幕府的第二任和第三任征夷大将军，乃至第一任大将军的全部后代吧，虽然之后自己并没有做大将军，但没这么做未必代表做不到啊，可能只是人家不想这么做呢。如果殿前都点检赵匡胤可以指挥操纵听命于自己的军队，凭自己的意志发动一场战争，北逐契丹、收复燕云十六州，那么有如此权势和立下如此功绩的他会当不了天下兵马大元帅吗？别说大元帅，就是直接让郭荣儿子禅帝位于己，又有谁能说什么呢？

gameboy：能别逗了么？赵匡胤凭借柴荣在世的时候替柴荣整军，以及柴荣死后联手枢密院进行的一连串人事运作，到陈桥之前已经基本在禁军绝大部分关键职位上换上了自己人。
至于北条氏，到它灭亡都还没完成御內人换御家人。

里德尔：讲事实摆道理，用不着说逗啊傻啊这类尬词吧。最初你的意思应该是统一前秦国与山东诸国存在牵制关系，“如果秦王只是名义上让六国臣服，自己直领内部还一堆封君封臣，你看他敢不敢灭东周”，我说历史事实明明不是这样，你又说秦国灭周时可以控制本国一切，霸权极端稳固，所以无所谓别国的态度，最后又说“战国周天子已经完全丧失了政治影响力”，想废就废没人关心。三次说出三种不同甚至自相矛盾的论点，这种逻辑紊乱的辩法让人根本没法回嘴啊。
随便再说几句吧，窝里反的足利尊氏在权力斗争中的确笑到了最后，可这不代表镰仓幕府或者说北条氏之前从没有能力消灭足利氏这样的武将啊，难道袁世凯最终窜了爱新觉罗氏的江山就代表大清一直对其毫无办法？历史事实是北条氏为了政治目的而肉体消灭了将军源赖朝家族、竞争对手比企氏一族、大量谋逆的武将家臣甚至是北条氏同族血亲，然后动员了全国范围内的人力物力，组织了一场前后持续了几十年的战争，抗击了一个横向比东周时的马其顿帝国还要强大的外国势力的强力入侵（别说多次建立征收日本行中书省的忽必烈不是认真的啊）并取得了成功，没有丢失寸土，甚至没有说一句软话。做出这些行为的这样一个政权，就算在政治结构和社会组织上还没有分封制的秦国“统一”、“先进”，可难道非要说是不稳固或软弱无力的吗？

这个要先问赵点检夺帝位比较难，还是靠自己战胜契丹收复燕云比较难，如果两者能做到其一，另一者说出来是否就不是很逗的笑话了。

gameboy：你搞错了吧？北条得宗打败蒙古对其政权的巩固并没有积极的作用，击退蒙古后半寸土地未得，导致对在抗蒙战争中出力的武士没有任何封赏，事实上削弱了北条家的威信，认真替北条打仗的战后损失惨重负债累累，磨洋工的损失反而少。北条政权完蛋公认是从打退蒙古入侵开始的。
换到赵匡胤那里，他也一样要先准备好收复燕云的赏钱呀，后来赵光义打下太原不发赏钱，军中都好一阵牢骚，赵匡胤要是不先篡位建立封桩库存钱，而是直接那么通口白牙的忽悠部下去打契丹，大军怕是直接在幽州城下哗变。

jg0083：貌似得宗家在镰仓百多年，族外御家人和族内名越流造反就没停过，中间闹了一次蒙古袭来，到后面还和御内人互杀，就这一亩三分地也说不上统治基础稳固吧。

瓯越渔人：后醍醐天皇虽然志大才疏，但好歹他看中的足利尊氏能干活。想想同样志大才疏的崇祯和圆嘟嘟。