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维生素,淡水还是没有利益?到底是什么影响了中国古代的远洋航海发展

 看北朝 2020-06-10
刘梦龙01:郑和的大舰队适不适合远海航行?不是沿着海岸线按照已有海图航行,而是穿越太平洋在辽阔的大洋上航行。按照郑和的那个路线除非走错了,不然是不会发现美洲的吧?


bbbullet郑和发现美洲?在东非,阿拉伯海都没有支撑点,怎么进行远洋航行?

faerieisland郑和的船队是按照当时的具体目的定制的。

叶鸿慈:真要远航也不是不可以,不过南北美洲西岸以荒漠居多,不知道明朝有没有兴趣深入内陆,对了当时阿兹特克人和印加人还在山坳里玩泥巴,所谓的帝国要到成化年间去了,郑和会遇到邦东南亚土著都不如的原始部落,没有皮萨罗面对的石器时代`帝国`可以灭。

soongone以当时中国的远洋航海技术能解决维生素补给和淡水发臭问题吗?别跟我说靠发豆芽能跨洋航行。

另外,以明清流传下来的“针路图”等海图看,当时的海图测量能力很悬啊,就算能开过去,能不能在大洋中找准参照物形成航线,这个导航技术只怕也够呛吧。


橙色指挥官豆芽可以解决维生素的问题啊,来的又快又方便,一把豆子4-7天内就可以长成豆芽,另外中国人喝绿茶,也可以补充一定的维生素。
另外,至少从南宋开始,中国人就掌握了海水淡化技术:

华亭市有一物,如水桶而无底,非金石竹木所制,无有识者。一日,有海船老商以三百缗买之。或问何物,商曰:‘此至寳也,名为海井。凡航海必须以淡水自随,今但以大器贮海水置此井于水中汲之,皆甘泉矣。’《癸辛杂志》


京师穷市有古铁条,垂三尺许,阔二寸有奇,中虚而外绣涩,两面鼓钉隐起,不甚可辨,欲易钱数十文,无顾问者。有高丽使旁睨良久,问价几何,诡对五十金,如数畀之,先令一人负之急驰去。时观者渐问此何名。使曰:‘此名定水带。昔神禹治水,得此带以定九区,此特其一。我国航海,每苦海水咸不可饮,一投水带,立化甘泉,可无病汲,此至宝也。’好事者随至高丽馆试之。命贮苦水数斛,搅之以盐,投以带,沸作鱼眼,少顷,甘冽无比,遂各惊叹。《蓴乡赘笔》

欧洲人没豆芽可以玩远航,中国人有了豆芽反而不能远航了?

footjob76:这个海水淡化的原理是什么?

刘梦龙01笔记小说的描述应该说明对技术的需求而不是解决吧?如果已经得到普遍解决就不需要神话般的宝物了。

soongone看来你是认准了豆芽了。

豆芽(按绿豆算)含维C每500克含维C100到30毫克不等,平均维c含量约15毫克每百克,如果熟吃(按照一般中国人食用习惯),流失80%,为避免坏血病最少每日维C为60毫克,也就是每天每人要吃4斤。就算生吃,你也可以算一下差不多一天得吃多少,还不说人体的吸收能力。

再说这么多豆芽得用多少淡水来发。如果郑和靠豆芽远航的话,我猜他船队里应该有专门的豆芽船。

还是吃腌咸菜什么的比较靠谱。


橙色指挥官前面不是说了嘛,除了豆芽以外,中国人喝绿茶的习惯也可以解决一部分维生素的问题。每公斤绿豆可以生产7-8公斤的豆芽,所需要的水也比你想象的要少的多,郑和船队里有没有豆芽船不知道,但是有水船是确确实实的,郑和船队也曾经做到过一个月不靠岸补给。

既然你提到维生素C的问题,难道你不知道腌咸菜的维生素C含量更低?腌制过程中就破坏的差不多了,而且烹调食用时耗费的水也少不到哪。

另外,我不知道你们那有没有这个习惯,我们这靠郑和船厂遗址那片的人家有用盆栽苜蓿,吃苜蓿芽的习惯,据说也是当年流传下来的。

真正限制中国古代航海能力的不是某些技术问题,而是思想上的问题。

zi_:分清豆芽和豆苗,发豆芽不仅需要大量淡水,而且因为豆芽的分泌物,发豆芽剩余的水也会迅速腐败。在穿上是不发豆芽的,人家是发豆苗。在沙子上撒上种子,然后浇少量水,让豆子自然萌发出子叶出来……那和豆芽的胚轴是两回事。

faerieisland:可以带红枣……

yezishu:豆芽的维生素含量其实很低,光靠它补充维c需要大量干净淡水和劳力,要是这两项都不缺那基本就是近海航行了,找当地人买水果蔬菜新鲜肉类是正经。。。绿茶维生素高是干制品产生的幻觉,实际喝的时候还要高温冲泡破坏一遍,何况里面不只有维c,茶碱+咖啡因含量比维c高一个数量级,靠这个是想让船员们干嚼绿茶叶到咖啡因中毒吗。。。

欧洲人历史上几乎把能想到的方法都试过了,去掉不跑长途的选项(在岸边就地补充新鲜食物),各种易保存的食物都上过船试过,比如腌菜,酸菜,果汁,干柠檬片等等,船上种菜发麦芽的法子也想过,但是这些里面并没有能在几个月的长途航行后还能正常起效的措施,煮沸过的果汁和干柠檬片能长期保存但是加工之后大量损失维生素C实际无效,所以才变得很麻烦。


最后这个问题实际上也没有彻底解决,没有冰箱和保鲜技术的时候最耐储存的柑橘类水果在海上存一个月,然后事先吃饱水果体内储备满的话再撑两个月,之后就肯定要发病了。船长们的办法是尽量避免连续的长航程,靠岸的时候延长休整时间让水手摄入新鲜食物,在船上装满新鲜的柠檬类水果和浓缩果汁在变质前尽可能配给。这些措施可以保证在常用航线(比如奴隶贸易的三角航线,两个月靠一次岸)和规划好的探险路线(定期靠岸补给修整)上不发病,但是还是做不到不补给的长时间航行。坏血病的影响在航海技术使横渡大西洋的时间降到一个月后大为减轻,冷藏技术发明和维c发现后才彻底消失。

鲜枣维生素c含量奇高,但是保质期可短了,只有3~5天......成熟季节靠岸补充很不错,远洋带出去略难。

胖胖瓜:蜜饯呢?

gEEB:制作蜜饯需要很多糖,价格能不能承受?我记得西方用过醋泡白菜。


黑武士:蜜饯的营养不知道如何。产量不成问题。古代没白糖,但是蜂蜜年产几十万斤好像有的,仅仅东北地区供应满族皇室的量就这么多了。

枣子的维C含量很高,但是干红枣不知道了,这个比较简单直接。

发绿色的豆芽,可能富含维C,豆苗,韭菜都可以考虑。

李从嘉zero这个早就有了,三哥最早发明的白糖,亚历山大那会就有了,中国人学会制作白糖也是在唐朝,而且中国汉代就有饴糖了。蜜饯点心的劣势是贵,蜂蜜在过去很长时间内价格都高得吓人

黑武士:柚子号称活罐头,保存良好的柚子放半年没问题,福建就产,其后浙江有了地方品种。

海水淡化的那两则短文,感觉确实不靠谱,那个描述看上去像模像样,但是像是渗透法,现代恐怕都不好解决。

封建时代的中国,其实对海外领地并无任何需求,否则早就征服周边的一切岛屿和陆地了。

h__l:关键是有那些淡水来发豆芽不如直接拿来喝,淡水饮用的需求比维生素摄入要紧迫得多。当然不知道发臭得不能喝的淡水能不能用来发豆芽。

那个海水淡化我觉得可能是蒸馏。


snakeheart这是穿越者留下的反渗析膜组件和电渗析棒吧,实用的海水淡化技术得等上世纪60年代反渗透膜发明出来后才有。靠蒸馏消耗的能量得是膜过滤的几百倍,船上得带多少柴火才行?

knifers海上又潮湿又晃动,就算皮厚而密的柠檬都放不了多久,柚子恐怕也差不多。。放久了,要么被压坏腐烂了,要么干了失去维生素了。


黑武士:现代技术下,绿豆芽才有那么高的产量。适合产生豆芽的品种很多,黄绿豆是最常见的。还有豌豆蚕豆,上海还有一种绿色的豆芽,不知道是那种少见的种子发的。

划伤或者压伤肯定会大大缩短保质期。

维生素C确实不容易解决。只能靠人体自身储备,加上少量补充,条件总比西方水手要好。

yuanbai:几十天不靠岸补给是没问题的。但就是导航技术够呛,不太可能去探索前人没有过的航线。

血鉴中华:只要你够胆子,独木舟都能横渡太平洋。

黑影:本来就不是技术问题,而是思想问题,中国当时没有太大的扩张动力,才是中国没有开始大规模海外殖民的根本。不然到南洋地区需要多大远航能力?中国才移民出去多少人?

faerieisland:现在在炒上天的紫檀、黄花梨在明朝是用来做船舵的。朝廷既然已经无法从贸易中获利,也就不可能去支持海外开拓养白眼狼了。

穿越农夫就算中国不能远航,那近海一个月内航程的台湾、菲律宾总能到吧,这也算技术问题?

完全是没有组织开荒探险的问题。荷兰人去台湾之前就有少量汉人村落,很近的澎湖更是汉人据点,但是一直发展不起来。

郑芝龙+荷兰人组织福建人移民开荒后,台湾才迅速发展起来。这个过程完全看不到技术的作用——(总不能说可以调集上万官兵云集澎湖的大明,连台湾都去不了吧)。

杀舞党魁刘电工:郑氏台湾政权只是一个沿海政权,并没有控制台湾内陆地区。控制台湾内陆地区还是满清才做到的。

穿越农夫1,这和航海技术有啥关系?

2,不开发内陆就不算拓殖台湾?

3,台湾本身就是沿海狭长平原的地形,去大山里喂蚊子?郑氏在东南平原地带已经摸到山脚了。

杀舞党魁刘电工:郑氏连台湾西部的平原地区都没占完呢。

1650年,台湾汉族人口只有5万人,1683年也才发展到12万人。18世纪以后,台湾人口才开始急剧增长,1730年代已经超过30万人,19世纪初达到200万人。


穿越农夫:1620年台湾汉人连500都没有,郑氏期间增长数百倍(荷兰人期间也是郑氏主导汉人移民的)。这才叫急剧增长。

说实话,我实在不知道你的观点在哪。哥伦布发现新大陆、五月花开始移民,人口肯定少的不得了,但谁会认为这意义比1880年代百万移民的意义小?质变和量变的关系有的比么?

而且,无论满清开发程度如何,荷兰——郑氏期间汉人才开始移民台湾是不争的事实,而之前完全没有技术困难。这点你无论如何否认不了。


矢锋:菲律宾有汉人殖民地,但是发展并不好,包括台湾的汉人殖民地发展也很有限。似乎当时中国人并没有攻克怎么在热带雨林地区种田这个问题。

黑武士:主要原因是,中央政权在古代的管辖能力,达不到这些边界地带。而中国人对脱离王化的人,其实是敌视的。以现代中国人的利益来说,华人在外发展好,只会对民族凝聚力有害,大一统才是中国的选择。

矢锋:敌视谈不上,郑和当初还给菲律宾殖民地封过总督。发展不起来是真的。

黑武士:率土之民,莫非王臣。华夷之辩中,脱离华夏就是夷。

如果真想到外面发展,三国时期东吴就已经有足够的航海能力了,几百上千年下来,怎么着也比土人发展快。


矢锋我觉得根本原因还是种田能力的问题。东吴的舰队在台湾就是因为找不着吃的给饿回去的。

汉族人的根本终究是农业。只有庄稼长得好的地方汉族人才能站得住脚。包括云贵也是清代才改土归流。

黑武士越南水稻早就有名了吧?郑和舰队在搜集红木资源方面,收获颇丰。然后当地资源枯竭,下西洋也不搞了。

中国南方开发比较晚,好像是因为过去天气比现在热,瘴气。

矢锋所以越南的历史就是一部抗中史嘛。

老驴:下南洋,在没有可靠的抗疟疾药之前是不可能有成功的殖民开发的,但是唯一现实的药--金鸡纳霜,原产南美。
狐狸大仙:华人大规模下南洋,也都是西方殖民者带动的,甚至是间接鼓励和组织的。中国人自发的海外殖民,规模实在太弱小了。郑和下西洋时还给严打了一次。
lzgadsl2:没有利益驱动的远航不长久,历史书上那些新大陆的开拓者的信念就是黄金。
ali:东亚比较有航海传统的文明是扶南和日本。中国,唐朝时期广州都督都被人杀了,明朝,倭寇也是攻入中国沿海,清朝,澳门就在眼皮下,后来就更多了。

中国别说什么海外扩张,大部分时候自己沿海都保不住,被东南亚和日本人反复入侵,这世界上还没有本国沿海都占不了的还能主动海外移民。

李从嘉zero:最大的障碍是找的到合适的盈利模式,拥有超过其他民族活动能力能够海外移民的民族在技术上一般都有优势,这是相对于被移民地区而言的。大航海时代是为了找香料,制糖,找毛皮、种烟草、棉花,这些都是盈利模式。没有这些技术优势再大也白搭,谁没事给自己找罪受。

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