【原】【云帆访谈】楚成访谈录

楚成

访谈

诗人简介

        楚成，本名涂运桥，七十年代出生。系九州诗词顾问，解放军红叶诗社培训部导师兼《红叶》特邀编委、全国公安诗词协会理事、将军学府诗词研究会副会长、鲁南辞赋协会副主席、湖北省诗词学会理事、心潮诗社理事、湖北作协会员等。公安诗词开拓者。公安部于2010年春在汉举办“全国公安诗词座谈会暨涂运桥诗词研究会”。多次应邀参加武汉大学等各地诗词活动。诗词集参评第五届鲁迅文学奖。获首届张浦杯·2010年度《诗刊》诗词奖、首届荆楚诗坛聂绀弩诗词评论奖等。著有《楚成诗词集》、《映月楼集》、《梨园诗话》。有“诗警”之称。

楚成访谈录

梓煜：

您好，读了您一部分诗作，其豪迈气直干云霄。比如:《过元中都遗址》：

    一箭曾经下百城，而今犹带甲戈声。

    纵然难遂英雄志，也向长空作雁鸣。

    请问您是真正托枪杆子的呢还是心拥家国，处江湖之远亦忧其君？如果是前者，请问是诗养就了您的浩然正气，还是职业的浩然正气养就了您的诗？您的职业给了诗多少灵感？

楚成：

作为一名警察，心拥家国是必然的，使用枪支是基本技能。但因警情而定，一般警务不需佩带枪支。周总理曾经说过：“天下安危，公安系于一半。”人民警察肩负着打击敌人、保护人民、惩治犯罪、服务群众、维护国家安全和社会长治久安的神圣使命。孔子言，不学诗无以言。诗与职业二者相辅相成，对我胸中一腔浩然正气的养成都有不可忽视作用。近二十年的警察生涯，对我公安诗词的创作影响深远。生活是创作的源泉，如果没有诸如出警、破案、携枪、执勤、追逃等职业体验，也就不会产生我的公安诗词系列。所以 ，我非常感谢这份职业，他给了我创作公安诗词的灵感。

梓煜：

在您的文章中有一段话“再有不少诗词作者为了交谊和学习，步韵唱和不断，简单追求作品数量，敷衍和潦草之作充满诗词界上下。”我遇到几位这样的诗友，追求速度、追求数量、强行步韵。出现了拼凑性硬伤他却只以速度快难免的为由为自己开脱。并坚持把这作为写诗正道。觉得只有这样才能表现出自己的捷才。我一直觉得捷不代表才，如果一首诗出现了意不明了，词不熨贴，行文不畅这就是败笔，是才还是柴？还有人喜欢用相互步韵唱和来“聊天”。您说几十首几百首的这样唱下去，真可以达到彼此“说话”的目的吗？真能把心里话交流得很清楚？我看过的一些诗论中说，什么样的体裁适合表达什么样的内容。如果用“风”“乐府”“歌行”这些体裁来交流我觉得基本能达到目的，如果用绝句律诗来说事的话可能相当困难了。更何况是一直这样步下去，其中可能会出现的硬伤可想而知。绝高手可能都不敢为之。您对这一问题如何看？

楚成：

诗友之间，适度步韵唱和，不仅可以增加友谊，还能提高初学者的兴趣和掌握格律诗词的基本技巧。但为了“追求速度、追求数量”强行步韵，我认为就没有必要了。不仅浪费时间，而且难以出好作品，不如更多地阅读先贤的作品。试看前人的经典诗词作品，唱和出精品的非常少。一个诗人的成功，不是看他写了多少首诗词，而是看他是否写出了穿透时空的精华作品。唐代的王之涣留下的作品极少，仅《登鹳雀楼》这篇经典诗作就脍炙人口，家喻户晓，足可千秋。还有唐代的张若虚，《春江花月夜》孤篇压全唐。可见，诗人的成就是在于他诗的质量。

    提问中你说，“还有人喜欢用相互步韵唱和来“聊天”。您说几十首几百首的这样唱下去……”我认为不可能达到彼此“说话”的目的，也不可能真把心里话交流得很清楚。如此唱和，不如直接聊天，不必借助诗词这一媒介。但人家如果只是爱好，在不妨碍他人的情况下，纵然乐此不疲，也无可厚非。

梓煜：

“陈良运先生曾说当代诗词批评存在的主要问题是‘滥、俗、滑、浅比较普遍地存在’，‘鲜见透彻骨髓的针砭’。从诗词界现状中我们要及时反醒，并让诗评及时到位。”您这观点与我治理百家的理念不谋而合。百家在过去长期围绕着“深不见底”又“简单易见”的声韵问题争论不休。论来论去结果发现其实对诗艺的提高并不能起到什么根本性作用。因为说到底诗是文化积累加生活阅历及个人思想高度的集合，这些并不是简单的格律能左右的，它只不过是提供了一个写诗的框，真正的内容，真正的闪光点是它不能代表的。所以我一直希望百家能有更多的赏析类文字的影子。提到赏析，我不喜欢那些一味的浮夸，今人给今人的诗作评，很少看到点出不足。一味的吹捧，把一篇平平之作捧上天，或是其中有问题也视而不见。感觉这样的诗评成了送人情。您就这一问题怎么看？欢迎您多发一些赏析文字到百家来，以供大家学习切磋。

楚成：

胡适先生曾言，多做点学问，少谈点主义。先生的观点我很赞成，“诗是文化积累加生活阅历及个人思想高度的集合，这些并不是简单的格律能左右的”。你看问题很透彻，一针见血，的确“今人给今人的诗作评，很少看到点出不足。”这一问题在诗词届普遍存在。我给诗友写过十多篇序言，多褒扬，少批评。结合我自己的体会简单谈下这些问题产生的根源。首先，文人相重比文人相轻要好。诗毕竟是一种高雅的文化活动。写诗者陶冶性情、打发时光、娱乐交友等各种目的都兼而有之。何况诗在我们的现实生活中不占主流，不若唐代可以诗取仕，诗写得好可以做官。如今用诗词来追名逐利毕竟很困难，用诗词能够养家活口更是难上加难，对很多诗友而言，也包括我本人不过是业余爱好，或是退休后老年生活的一种寄托。其次，人家请你写诗序或是评论，大家都是朋友，碍于情面，好话人家都喜欢听，不好的话多数人都不大爱听，这是人之常情。第三，我认为人家既然喜欢诗词，作为评论者还是鼓励为主，批评为辅。第四，我认为如果“一味的吹捧，把一篇平平之作捧上天”就过之了，适度的褒扬可以，过度的胡吹乱捧，是“捧杀”人家。记得身边就有诗友给人评论时，常送大帽子给人带，比如赞扬某某为“当代陆游”、“当代李清照”等，让人毛骨悚然。凡事要有一个“度”，即儒家所说的“中庸”。第五，对诗作中某些问题不应该视而不见，在评论时或是当面指出，或是在序言时为成人之美，可略写，但不能不说。

梓煜：

读您的作品，相当一部分是表现公安一线的现实题材，听说您曾被邀请参加公安部春节特别节目并得到公安部领导的亲切接见，请问您在这方面还取得了怎么样的成就？

楚成：

成就谈不上，不过几点足迹尚可一提。一、2010年3月19日公安部在武汉东湖亚洲棋院隆重举办了“全国公安诗词座谈会暨涂运桥诗词研讨会”：二、1999年10月与九州诗词论坛首版江南明月（蔡正辉）共同创办了《九州诗词》杂志；三、获“张浦杯2010年度《诗刊》诗词奖”，《楚成诗词集》入围第五届鲁迅文学奖，获江苏昆山张浦“荣誉镇民”；四、参加2005年度《中华诗词》杂志社暨第三届“青春诗会”；五、曾经受到开国将军暨解放军红叶诗社贾若瑜社长等的亲切接见，2013年3月被聘请为解放军红叶诗社培训部导师；六、2012年9月应故乡之邀，创作了自传《我的诗词之路》；七、《武汉警察》创刊号以《诗警——涂运桥印象》置于封面进行报道后，受到武汉市委常委、武汉公安局长赵飞同志等全体党委成员的接见；八、连续八届作为嘉宾参加武汉大学春英诗社“江城五月落梅花”原创诗词表演会；九、先后被聘为九州诗词顾问、将军学府诗词研究会副会长、鲁南辞赋协会副主席等。

梓煜：

我读到的都是您恢弘大气的诗词作品，目前还没读到如杨柳岸晓风残月式的儿女情长作品，俗话说英雄也有气短的时候。您就没写过这样的作品吗？如果写过，那您说一下您算是豪放派还是婉约派？

楚成：

我写过不少杨柳岸晓风残月的儿女情长的作品，可以说婉约与豪放兼而有之。我不仅喜欢东坡“大江东去”的豪迈，也喜欢白石自度的“暗香疏影”，他们的各种版本诗词集我都收集，并时常置于案头研读。

梓煜：

您是一名警察，维稳当是您义不容辞的责任，而反观您的诗作，有好多是直指一些社会官场不正之风的。您有没有受到领导批评？要知道有些事件都是被官方想尽一切办法试图捂住的。您还往出捅。比如这些作品：

        鹧鸪天——大庆特大涉油案引发警界地震

        谁料而今俱拜金，曾经赤手匪徒擒。风翻案卷云难掩，水涸江湖草渐侵。

        油水处，战争临。可堪铁石早无心。不知更待何人手，扭转乾坤奏好音。

        满江红——沈阳多位公安局长卖官落马缘自云南酒吧被砸案

　　 风起云南，枪 出袖、天花如雪。人道是，丽江形胜，堕楼声烈。白发新秋空自叹，朱门有路从谁说。看而今、百姓盼平安，肠千结。

　　 古今事，无甚别。多少恨，凝残月。对山河万里，警钟敲缺。砸罢酒吧犹卷地，劫余游客还吞血。问英雄、何处请长缨，残渣灭。

楚成：

作为一名警察，打击违法犯罪，保护人民群众生命财产不受侵犯更是首要任务，维稳只是职责之一。党和国家领导人多次重申，“老虎”、“苍蝇”要一起打，不强力反腐败，将会导致亡 党 亡 国。作为一位有良知的诗人，忧患意识自屈原、杜甫以来一以贯之。我以“居安思危”为总题写过“一群鹧鸪向天飞”系列词，以笔为剑，痛斥官场腐败现象和社会不正之风，我认为这是我们每个诗人义不容辞的责任。写这些反腐败的诗词，从没受到领导批评。相反，我写的《鹧鸪天－洛阳烈士陵墓被拆让位商业用地》还获得2010年度《诗刊》诗词大奖，给我赢得荣誉，引起诗坛关注，《诗刊》2011年4期上半月刊曾以专版推介我的公安诗词。“为什么我的眼里常含泪水，因为我对这土地爱得深沉。”艾靑先生的诗句可以很好地表达我写这类诗词的原因。

梓煜：

诗界时常会有人说唐诗宋词是我国古典诗歌的巅峰，我们很难逾越。而有的人则慷慨激昂的说我们要超越，我们一定能超越。而我觉得一个时代有一个时代的文化风貌。一个时代有一个时代主流文化的具体成因，它离不开经济与政治这个大环境。对于唐诗宋词，不是应不应超越能不能超越的问题，而是以什么态度对待它的问题。就象我们对平水韵和新韵一样，是继承发扬还是贬损摧毁重新洗牌？而且诗无达估，文无第一，怎么能认定在我们付出了很多努力之后，我们是否超越了唐宋？唐诗宋词是我国诗歌史上的一朵奇葩。如果以比的心态去放置它，我觉得会让它暗然失色。您如何看待这个问题？

楚成：

王国维有言：“一代有一代之文章。”正如有汉赋唐诗宋词元曲明清小说等一样，不能拿一个时代的文学成就去否定另一个时代的文学。我们不必妄自菲薄，也不可好高骛远。我们有唐宋不曾有过的新生活、新事物，故一定有人能写出比肩前人甚至在同类题材上超越前人之佳作。今人某些佳作放在唐宋名贤集中丝毫也不逊色，我们的经历是唐宋人所不曾经历的，唐宋时代已经成为一道风景，我们不可能回到过去，只有站在唐宋名贤的肩膀上，我们才有可能在某些方面创造出“超唐迈宋”的优秀作品来。“超唐迈宋”在我看来是不可行的，也是无从比较的。但我们这个时代唐宋名贤哪里又能想得到？纵思如太白、李贺，对今天的新事物、新语言等也得努力学习。如何用“旧瓶装新酒”是每个时代面临的严肃课题。至于“超唐迈宋”还是少提的好，我们还是努力把自身的基本功打好，力争在某一方面在唐宋的基础上有所突破，有所创新，有所作为就很不错了。

梓煜：

在论坛上交流也有几年了，相信您也一样。在交流过程中时不时会遇见一些人没有把握好交流尺度。对于某些具体理论进行交流的时候把探讨变成了声讨，交心变成了笔伐。子曰:勿意勿必勿固勿我。我觉得这些人不同程度犯了孔子所说的毛病。您谈一下您的看法如何？

楚成：

我在中华诗词论坛交流也有十年了，与论坛一起长大，作为一位年轻诗人，我的成长离不开论坛的帮助。比如养根斋、渔艇丽人、张少林等坛主、版主都给过我很多无私的帮助，我对论坛很有感情，每天只要有空闲时间必定上去看看一些相识的朋友或是不熟识的朋友。的确，在论坛交流中，不少诗友由最初的理论争论，或是诗词问题探讨发展成了声讨或是人生攻击，这是很不好的现象，这与社会大环境也息息相关，不少人比较浮躁，急功近利，总想将个人想法强加于人，说到底还是个人修养不足造成的。出现问题不可怕，就需要论坛相关管理人员引导，疏解。出现人身攻击的，多批评，或是冷处理。我反对一禁了之的简单做法。论坛毕竟是诗友交流的地方，还是大门敞开的好。兼容并包，容许各种不同意见存在。渔艇丽人大姐作为坛主，在这方面做得很成功，她是我们学习的榜样。

梓煜：

我们对于古典文学应存以敬畏之心，在欣赏在学习在交流在创作过程中这种态度应始终根植于心。在我最初学习格律诗写作的时候，可谓是发言不管深浅，常能表现出知识的匮乏。而随着时间的推移，看到的书相对多了以后，这种鲁莽相对少了好多。在与人交流的时候常有一种畏惧心理，怕自己说错，怕自己看走眼。发言之前好多时候是到处查资料，确认哪个字哪个词对方用得不当。虽然说评诗观点不一定都是正确的，对错无所谓，只要您是真诚评诗。可是一旦发现自己 评的是错的，心里总是很不对味，为什么自己知识不足？自己在作诗的时候也是常到网上查材料。怕自己用词用意不准被人抓到，一方面在感激指正者的同时内心也会很悲伤。我觉得这不是护短，而是对文字的敬畏。特别是现在管理百家，对于理论上的发言我是极少的，并不是我没有自己的立场，依然是那种敬畏心理在作怪。总觉得发言如果没理坚实的理论支撑容易滑向空谈，万一自己由于没有仔细查阅正确资料而导致观点出现偏颇造成对初学者的误导怎么办。而诗词创作和理论研究很多时候不是一回事，我时常想，我是应当把时间多放在理论上还是自己的创作上？如果把更多时间放在理论的搜寻研究上，估计会影响自己创作水平的提高。人说，一个人没有很好的作品，理论说得再好也只不过是空谈杀龙。请问您是怎样看待这问题的？

楚成：

“一个人没有很好的作品，理论说得再好也只不过是空谈杀龙”，对这一观点我不敢苟同。术业有专攻，学然后知不足。历史上不少的诗人以诗评著名于世，而他的作品却很少为人称道。比如严羽的《沧浪诗话》影响深远，可他的诗词后人知道的就不多。现当代很多著名的诗评家也是如此，比如丁国成老师，他的诗评很著名，但他的诗我们看到的还不多。王力先生更是如此，他的《诗词格律》沾溉诗坛，但他的诗词成就就相差很远。一个人看准目标，无论在创作上，还是理论上，能够做出成绩都很不容易。他需要我们坐冷板凳，寂寞中坚守。当然，有精力的话，一边创作，一边研究理论，双管齐下更好。年岁渐长，越来越对古典文学存敬畏之心，说明我们正视到自己的不足，始终以前贤为榜样，跋涉在诗词的旅途上而无怨无悔。诗道高深，永无止境，我们要永怀敬畏之心，一步一个脚印往前走。给诗友点评回复，慎重一点好，切忌信口开河。那些表面恭维的话，不如不说好。对你的想法我很支持。但也没有必要作茧自缚，你主持百家论坛，表明自己的观点很有必要。因为大家一起交流，你有一种想法，他有另外一种想法，大家这么一互动，你就有了两种想法，即丰富了自己的阅历，也开拓了别人的视野。不要怕说错，金无足赤，人无完人，只要我们抱着一颗求知的真诚之心就够矣！

梓煜：

人说诗人最敏感，在诗歌创作过程中努力挖掘思维中的非正常态，使这种非正常态高度集中，这样异于常人的思维才会跳跃在文字中间。所以容易造成诗人的孤独，寂寞，敏感。您有这感觉吗？这种说法真的存在于诗人的无意识中吗？

楚成：

敏感是诗人的天性。登山则情满于山 观海则意溢于海。我感觉自己就很多愁善感，有时候想控制自己但情不自禁，看梅花飘落会潸然下泪。见到不平事情就气上心头，遇到得意事情，或是久别重逢故人，就举酒高歌，不知今夕是何夕？或吟诗或填词或挥毫，抒发宣泄情怀。月下巡逻，雨夜查案，也时常孤独、寂寞袭上心头。这时候，回味前贤的名诗名句便是最好的安慰。“诗歌创作过程中努力挖掘思维中的非正常态，使这种非正常态高度集中，这样异于常人的思维才会跳跃在文字中间。所以容易造成诗人的孤独，寂寞，敏感。这种说法真的存在于诗人的无意识中。

梓煜：

古典诗歌只是现阶段诗歌形式中的一小部分。要真正理解一位很出色的古典诗人的作品，一般来说要有相当的古文化知识，要懂古典诗歌的语言，外加上一些古典情结才可能达到感同身受的效果。而当下大多数人只迷恋于快餐式文化。对于古典文学进行粗浅学习的人都少之又少，更不必说系统的掌握一些了。所以古典诗歌的受众是相当少得可怜的。当您写好一首诗，希望能引起大家共鸣的时候，发现其实他们多数看不懂。您心里失落吗？

楚成：

阳春白雪和者寡，下里巴人和者众。古往今来，皆是如此。当我写好一首诗词，发到论坛，无论人家褒贬，我都以平常心视之。写诗词，我认为主要是为了抒发自己的情怀，到了不吐不快的时候就是一首比较成功的诗了。诗词写出来，有朋友共赏析，当然更好。没有也不妨碍花间一壶酒，自酌自饮。知音是可遇不可求。但我相信，好诗词一定会引起很多人的共鸣，只是你有时候不知道罢了。比如我当初创作公安诗词，从来没有想到有朝一日会产生影响。所以还是埋头创作，默默做自己喜欢的事情就好，不为物喜，不为己悲。即使论坛上或是身边的人看不懂，也不影响我对诗词的热爱，心里也不感觉失落。诗词是我的最好镇静剂，让我永远沉醉其中罢！我不愿醒来。它不仅可以铸就我坚强的魂魄，还给了我看世界的另一只眼睛。

梓煜：

听说您长于写诗之外还喜欢书法绘画篆刻。能不能传上来一些让大家欣赏学习？

楚成：

诗书画印是中国古典文人的必须的修为。作为一个古典情结浓厚的人，同诗词一样，他们都是我的业余爱好。写诗词还是因为学中国画而起。诗是中国所有文艺的根基，学画学书等都绕不过诗这一门课程。由于书画篇幅比较大，要拍照，扫描才能上传。但是经过压缩之后效果就很打折扣，再由于自己的书画篆刻水平有限，纯粹是自娱自乐，发到网上极少。二十岁前就曾经卖过17副水墨兰花图卷。有机会可以传几篇上来同大家一道欣赏学习。

梓煜：

假如把您关在一个地方一年，只给您几本诗书一支笔，您会不会绝望？

楚成：

如果把我关在一个地方一年，哪怕十年，只要有诗书为伴，我就不会感动绝望。何况还有笔可以一吐心声。从警近二十年，经历过数次死亡的危险考验。这个世界上死亡都不畏惧，我想就没有什么东西可以值得恐惧了。所以，我对名利看得比较淡。比较随缘。名利永远没有尽头，我们要随遇而安。东坡居士是我最仰慕的人，虽不能至，心向往之。中华五千年的岁月早已经融入我的身心，让我有足够的定力度过这孤独寂寞的一年时光。只要有万分之一的机会，我就不会放弃生命，除非为国捐躯。

梓煜：

诗人的天性本真，请问您在现实生活中，是不是总带有诗人情结？冒傻气的时候多不多？

楚成：

诗人天性本真，在现实生活中，带有诗人情结很正常,但不能冒傻气呵！尤其作为一名公安战士，多是在外单兵作战。处理警情要用法律，尤其突发事件更要用智慧，策略。特别在特定环境下，这不是你简单写几句大气豪放的诗词就能解决问题的。记得红楼梦中有一副对联就很好：“世事洞明皆学问，人情练达即文章”。作为生命的个体，我们都生活在现实生活中，相信一个傻气的诗人在哪都难以受到欢迎，更容易碰壁，因为我们毕竟不是靠作协养活的专业诗人。诗词只是我们吐露心声的工具，媒介而已。郑板桥曾说，聪明难，糊涂更难。在现实生活中，冒傻气也不是那么好冒的，是需要聪明才智打基础的。

        云帆，诗歌高地，心灵家园。荟萃天下诗友，弘扬传统文化。推介名家精品，展示新人新作。凭家国情怀，观千秋气象；以飞扬笔墨，写诗意生活。合众力，挂云帆，济沧海……

        我是楚成，我在云帆，我等你。

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