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「W访谈」是造就创始人汤维维主持的直播栏目，致力于构建一个让观念见解、实践经验乃至奇思妙想都可以自由交流的社区，我们将邀请造就的新朋老友一起来聊天，探讨趋势，共享智慧。 本期我们邀请了城市研究者和城市数据专家汤舸，与我们一同探讨大数据的新认知是什么？“城市大脑”的最新进展体现在哪？疫情期间，数字城市治理层面的工作尝试有哪些？ 汤维维：这次疫情期间，城市大脑好像没有起到特别大的作用？汤舸：这次疫情算是一次大考，考下来之后似乎很多城市都不及格。但在这个过程中，用数据去理解问题是一直在发挥作用的，只是这个作用有没有为大众所知。至于产生了一个什么样的后果，这其实是一层一层地去讨论的。今年武汉智慧城市规划这一块是我们在做的，在第一版的疫情地图刚出来的时候，根据疫情地图我们发现武汉周边都是白的，当时河南、长沙都显示没有发现疫情。但是根据数据的推论来说肯定是不对的，因为往年春节时，大量人口会往这个地方迁移。所以很快我们就写了一篇专报，然后通过科技部、住建委的渠道向上面反映。这也反映出了我们的应急机制问题。早期大量的数据工作者都是通过模型，何过去的人流数据等相关数据去作疫情的爆发预测，但是效果好像并不是很好。汤维维：英国有一个大学提出了一个数据建模分析，给出了一个可能性——我们看到的也许远远超过当时的预测，这是不是也应该属于城市的数据监测？汤舸：我们有一个同事当时通过不同渠道获取了三家运营商的数据，做了一个完整的数据推论的工作，指出了武汉当时疫情总数量是比我们报出来的要高很多的。这件事情其实已经报道给了中央那边，但是它的整个流转机制到最后是怎么展示出来，却没有第一时间得到反馈。这是给我们做城市工作者的一个警告——当我们做了数据的工作之后，怎么让它能在城市运营的机制当中反映出来？这个可能是我们所谓的城市大脑、智慧城市所缺失的一块。如何去更好地构建智慧城市？ 汤维维：如果一切情况都相对比较完善和可靠，在这样一个重大城市疫情中，城市大脑在前中后期应该起到什么作用？汤舸：其实它在前中期的时候应该更早地在全国层面进行预警，具体到当地的应急部门去启动预警，目前应该还没有全国级的城市大脑机制。而到了城市级别的时候，我们看到它已经发挥一定的作用了。今年初八之后，我们看到了大量城市已经通过数据分析得到了从武汉流入的人口总量，并且这个数据已经给到了当地的各个行政单位手中，所以行政单位才能有那么快的决策去做锁村的行动，包括具体锁哪些村，哪些需要重点去监测。但是在传递的形式上并没有用信息化的形式去传递，而可能是通过公文发放以及内部政府的一个信息流转的渠道的形式把数据呈现的出来。所以说，在这一块城市数据已经发挥了作用。 武汉长江大桥当然更理想的模式是有一个专门负责应急的机构，能够第一时间去统筹管理这些工作。但是我们国家以前没有遇到过这样的情况，所以大家都是临时组建了指挥部和小组，这是我们组织上面临的一个全新挑战。城市大脑在事后所发挥的作用会比事前发挥的作用更大一些，因为这些机制已经打通了。当疫情还没有完全恢复的时候，每个城市要开始做经济恢复的监测，比如上海的某外卖平台把外卖订单的数据拿出来，分配到上海8000栋写字楼上，分析复工情况。这些数据可以形成不同的专报，发给不同的区政府，他们据此去做下一步的决策，像补贴发放等。还有杭州“亲清再现”的推出，它打通了以前审批的各个环节和流程，采集后台的企业过去的信用数据、纳税数据和审核数据来做风险评控。在杭州，大概有2/3的企业都已经注册到这个平台上面了。然而这些决策可能大都是在政府内部进行的，所以市民的直观感受度可能没有这么强。汤维维：我觉得整个过程中最magic最好用的东西就是随申码，但是这背后涉及个人隐私数据。在我们的管理体系里，怎么样去把握这个分寸？汤舸：比如，上海的随申码是由上海本土的公司负责完成的，但是主控方是政府来操盘的，这中间存在着数据沙盒，这些关键数据依然只保存在政府的数据库里，所以在政策层面和技术层面已经考虑到了大家对隐私问题的担忧，政府没有把民众的利益让渡给科技公司。上海推出了随申码 如果我们不了解每个人的信息，就没有办法提供精准的服务；而如果我们掌握了每个人的信息，又涉及到隐私问题。不同的人对这个问题会有或激进或开放或保守或封闭的不同价值取向。在面临灾难的时候，我们物种选择的肯定是要保证我们能生存下去的模式。但是一旦我们面临的外部威胁变小之后，我们可能又会回到一个相对保守的状态。这件事情值得更多的人去讨论。 我觉得采集数据不应该是单向的。在疫情期间，政府对数据开放的尺度是一步一步变化的。从只公布有几个人到公布这些人分别在什么地方，再到公布这些人可能在哪些地点，逐渐发现放宽之后老百姓获得了更多信息，也就没有那么恐慌了，彼此之间也都获得了信心。所以我们觉得这就是一个讨论的过程，如果大家一直不讨论这个问题，那么就永远没有办法往前再走一步。汤维维：今天公布的数据安全法案对于大数据或者其他行业有影响吗？以后数据归谁管，怎么管，怎么样去进行规范化地存储和交流，哪些数据是可以放入到交易的环节里？谁去监管这些东西？汤舸：其实我觉得对大数据行业之前所谓的灰产是有很大影响的，之前因为我们没有去解决法律边界问题，很多公司为了盈利去做灰色的事情。数据法案的公布，把界限拉清楚了，有利于这个行业去健康发展。安全法案的推出会带来哪些影响呢？ 以一个科技公司用了用户数据为例，用户产生了数据，那么用户理应主张他对个人数据的所有权，但是科技公司是投入了基金的成本去承载了这个数据的，它也有理由主张它对数据在某种程度上的一个所有权。所以这就是我们在法律上还没有解决的问题。 其实现在正在推动一些不同的生态的存在，比如说房地产交易数据。房地产交易数据绝对是中国整个交易市值里最大的一个数据，但是这个数据的公开程度现在还没有股票数据那么好，但是我们可以看到未来基于政府对大宗交易、不动产交易等交易数据的持续公开，整个数据生态会走向繁荣。人们不是以买卖数据作为自己的商业逻辑，而是力求在这个数据上挖掘出更多的价值，就像股票分析员一样。我们在杭州可以看到很多这样的案例。最开始做城市大脑的时候，在杭州大概就十几家公司在里面做，但是到今天已经有大概1000家公司在参与城市大脑建设。我们看到的就是政府把一些数据拿出来，让一些公司在里面做一些辅助政府的应用，包括对商业设计有用的一些应用。把数据开放出来，在上面营造生态，有可能创造更好的价值，这是我们看到的一个比较明确的方向，而不是数据交易本身。数据交易其实是一件很尴尬的事情，数据的复制成本是零，所以它的交易本身带有一个非常大的悖论。它和其他生产资料不一样，其他生产资料都是不可复制的，比如说土地。所以我觉得到现在为止，全世界都没有很好地解决整个数据交易的问题。你无法定价，无法校对，也无法保护。虽然我们有区块链技术，但说实话其实并不能产生什么真正有效的作用。股票交易数据养活了大概有500亿的一个市值
其实在商业领域里面，例如汽车保险数据的开放会带来很多定保公司，然后包括定价定量公司，它们的生态就是帮大家去寻找更好的一些数据源。实际上我们看到每开放一个数据源，就会有一大堆的生态在上面产生自己的商业价值，所以我们觉得未来的数据的价值应该是这样去呈现的。
汤维维：我们现在说的整个新经济和5G的逻辑，是不是意味着我们在未来有可能会产生更大的数据源，更大的商业生态？这个影响会非常大，但这些数据属于谁？汤舸：我认为这应该是我们可以预期的一个内容。比如说在新基建上，我们在道路上会投入更多的传感器，政府或者公共机构能够从新基建当中挖掘出来的数据，这种生产要素肯定是越来越多的。而这些生产要素，第一价值就是把生态建立起来，让更多的商业落地，在上面收钱。但是现在关于生态如何构建，大家都还不是很清楚。回到股票交易数据，股票交易数据到底属于谁？它是我们每个人买卖的，但是它现在作为公共资源提供给所有人了，这个时候应该怎么去主张它的权利？其实这也是我们没有解决的问题，但是好的事情就是我们看到股票交易数据的时候，不知道背后有几个人，只知道它的收盘价、涨幅情况，我觉得这就是一个很好的尺度，能够解决数据的隐私以及数据的利用问题。汤维维：扎克伯格前一阵子就被国会质询过数据和权利的问题，包括最近有大量公司宣布停止在Facebook上面投放广告。这是数据的反思，也是权利的博弈。你怎么看？汤舸：我们最近在研究当中发现，欧美的智慧城市总体来说都是失败的。大背景就是西方对于绝对技术的信赖已经在逐渐下降。在国内，很多时候我们还是相信政府的，我们对政府和科技的信任感比西方要强很多，这是语境的不同。但五年之后我们对科技的信任感是不是会降低，我们也说不上来。但我觉得这五年就是我们所有数据公司的黄金五年，关于数据和权力的事情，我觉得是非常重要的，因为就像刚才所说的数据也可能是未来最重要的生产要素。汤维维：如果数据足够多，我们可能会从数据中发现我们平时可能根本不可能想到，但是也许有着非常重要关联的东西吗？汤舸：是的，比如中国城乡的二元结构，从我们做数据工作，特别是做跟地理相关的数据工作的人来看，中国乡村的人口数据浓度比较低，所以它的治理可能不是那么依赖于数据。而城市的人口复杂度已经到了我们凭借传统的人力解决不了的时候了。不过，乡村的其他浓度，比如说农作物浓度可能会比较高。所以我们用数据技术去帮助农业生产，对具体的农产品生长进行监控等。数据之中可能藏着平时所想不到的非常重要的关联 这也有可能是因为现在的数据服务还没有到达一定的层面。可能等到数据浓度带来的数据服务足够完备了以后，不管浓度有没有，也许都需要去提供这种服务，这种数据的浓度、数据采集和数据回射就会显得越来越重要的。汤维维：有人认为学会使用数据是未来每个人都必须掌握的技能，这是不是意味着个人的价值会变低？汤舸：我个人并不认为学会写代码去处理数据是每个人必须要掌握的技能，但是我觉得有一个要掌握的技能就是我们要有数据的思维，要定量地而不是感性地去讨论事情，这比数据能力更重要。
汤维维：你最近在做什么研究？你认为今年下半年关于数据研究和数据分析最重要的一个点在哪里？汤舸：最近我们一直在做的工作是怎么让我们的基层人员能够更好地使用数据。此外，我们把不同维度的数据连接起来。比如我们和气象局合作，把天气和我们的城市联系起来，预测城市里面可能发生会发生哪些事件，进行预防。过去30年的城市化，把我们的城市建得非常的好；未来30年，我们觉得是要去做城市的数字化，就是要在每一个生活的感知细节上面让它变得更好，这个时候数据技术是一个很好的一个方式，可以帮助我们实现这个目标。互动话题：感谢你的在看、转发、评论，你觉得学会使用数据是每个人未来都必须要掌握的技能吗？ 每周评论区，被zan最多的评论者，将获得造就送出的书籍一本。 欢迎扫描下方二维码，勾搭小编
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