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编者按： 问：马老师，您好！您已80高龄，听闻您常笑侃自己是个“80后”，而您也确实像一位80后一般，甚至比一些年轻学者还要勤奋和忙碌。我们知道您一直致力于中国边疆学的学科构筑，这应该是您一直保持学术活力的最重要动因吧？ 答：是的，中国边疆研究已成为我生活的一部分，书生，书生，以书为生，我的书生生涯，也就是以中国边疆研究为主吧！而我以中国边疆研究为生的最大的心愿，就是中国边疆学能成为我国学术之林中的一枝。 问：1997年，您与刘逖老师合著《二十世纪的中国边疆研究——一门发展中的边缘学科的演进历程》（黑龙江教育出版社）一书，提出了中国边疆学构筑的六点思考，可谓打开了中国边疆学构筑的一扇大门，为什么选择在这样的时刻提出这么一个命题？或者说中国边疆学构筑命题的提出有什么样的学术和社会背景呢？ 答：中国边疆学构筑这一命题的提出，不是一时心血来潮，而是有其学术和社会的大背景。学术背景主要是，1983年中国社会科学院中国边疆史地研究中心成立，这对中国边疆史第三次研究高潮的到来起到了关键作用。到1987年，中国社会科学院中国边疆史地研究中心已经做了四年相关工作，积累了一定的经验、教训，在此基础上我们进一步确定了边疆研究下一步的工作计划，积极推动了“三大研究系列”，即中国边疆研究史、中国近代边界沿革史、古代中国疆域史。 中国边疆史地研究，自近代以来曾经出现过两次高潮：第一次高潮发生在鸦片战争之后，在西方帝国主义列强的鸦片与大炮入侵下，清朝闭关锁国的大门被打开了，紧接着清朝签订了一系列不平等的条约，给中国边疆地区带来了严重的政治和社会危机。何秋涛、魏源、梁廷枏、夏燮等具有强烈社会责任感的知识分子，出于对边疆问题的现实关怀，发愤潜心于边疆史地的研究，献策献力以抗击外敌，研究势头一直持续到了清朝末年。第二次高潮发生在20世纪30至40年代，在民族存亡的紧要关头，有一群受到过资产阶级史学理论和研究方法训练的爱国知识分子，希望通过对边疆史地的研究来激发国人的爱国热忱，发表了令人瞩目的研究成果，推动了边疆史学的发展，给后来人创造了一定的研究基础。 中国近代边界沿革史的研究同样是刻不容缓的。对近代边界沿革历史做深入研究，是一项对现实有所裨益的工作。这项工作在半个多世纪以来，在中国近代史、帝国主义侵华史、中外关系史、民族史等多个领域研究中均有所体现，已经获得了一定的研究成果，为进一步深化中国近代边界变迁史研究创造了极为有利的条件。 而关于古代中国疆域史研究，首先要重视对中国古代边疆政策的探索，中国古代边疆政策在边疆学研究中极其重要，甚至能够带动全局性研究，这一块要格外重视。另外，无论是哪一方面研究，都必须从统一多民族国家的形成和发展这一前提出发，我相信随着边疆学更多重要领域研究的推进，必将不断拓宽研究者的视野。 当然，中国边疆史地研究是个非常大的领域，并不是“三大研究系列”就能够完全涵盖的。但“三大研究系列”的开展，的确是第三次研究高潮中的第一个突破，得到了学界同行的认同和响应，为中国边疆学的构筑提供了良好的学术起点。 说到社会背景，20世纪90年代以来以稳定与发展为主题的当代边疆调研有序展开。1990年，中国边疆史地研究中心按中国社会科学院要求加强当代中国边疆调研，因此组织了一系列当代中国边疆调研工作，这些调研工作与“当代中国边疆系列调查研究”课题的持续开展紧密相关。“当代中国边疆系列调查研究”是分阶段实施的研究工作，每期在两到三年左右，前后持续了十个年头。其中1990年至1996年完成了第一期和第二期，撰写了海南一篇、云南一篇、新疆三篇，共五篇调研报告。 1997年至2000年又先后完成了第三期和第四期调研，先后完成包括《云南禁毒工作追踪调研》（1997年）、《新疆社会稳定战略》（1999年）、《布局与新疆稳定研究》（2000年）等七篇调研报告。这些研究工作的完成，使中国边疆史地研究实现了第二个突破，也就是将历史与现实紧密结合，更自觉地开展边疆现状的调查和研究。这就是中国边疆学构筑命题提出的社会大背景。 问：自中国边疆学构筑提出以来，学界对此都比较关注，不断注入新的思考，研究也不断深化，但是在这样渐进和持续的过程中，也可能因为把握不好方向，偏离轨道，您认为中国边疆学的构筑应该注意哪些问题？怎样从实际出发，更好地推进中国边疆学的构筑？ 答：中国边疆学的构筑并不是拍个脑门子就等于完成的事，它从提出到深化，需要不断思考、不断积累，是渐进、持续的过程。这个过程不是一蹴而就的，而是审慎的、漫长的，直至最终形成。在这个过程中，我的感受是以下四个节点应引起重视： 一是对中国边疆研究千年积累、百年探索的继承，以及对改革开放以来40年创新实践的总结，是中国边疆学构筑的准备。中国边疆学构筑要做好准备工作，就要求我们必须重视前人的研究成果。 二是对中国疆域理论的不断探究，是中国边疆学构筑的学科基础。在对中国边疆学构筑过程中，理论研究是极其重要的，当前，我们还面临来自西方国家的理论挑战，在理论方面尤其需要不断完善。 三是对中国古今边疆治理理论与实践的全方位、多层面研究，是中国边疆学构筑的有效切入口。对中国古今边疆治理的探索，是一块更加面向现实研究的领域，可以作为中国边疆学构筑的有效切入口。 四是当代鲜活的现实生活的迫切要求，是中国边疆学构筑的重要推动力。这个推动力就是以解决现实问题为目的，这就要求研究中国边疆学的学者必须承担一定的社会责任。 在中国边疆学构筑的思考进程中，我步履闲散，近30年过去，有进展，但离理想彼岸的抵达还路途漫漫。 问：中国边疆是统一多民族国家长期发展的历史产物，中国边疆的发展经历了漫长的历史，而学人对中国边疆研究也经历了千年积累、百年探索的悠远进程，其中对中国边疆治理的研究尤为重要。您认为中国边疆治理研究的逐步深化大概经历了哪几个发展阶段？ 答：当前的清代边疆研究很热，这几年以清代边疆研究为主题的学术研讨会、座谈会、论坛、高层论坛等不计其数，而把清代边疆治理研究作为主要内容的会议更多。这说明清代边疆治理研究不仅是我们边疆研究深化的表现，同时也是当前社会的需求。这个问题为什么会发展到这个程度，我做一个简单的回顾。 远的暂且不说，中华人民共和国成立以后，从20世纪50年代开始，我们学术界研究的重点是历史上的民族政策。提到历史上的民族政策，自然就离不开边疆，历史上对边疆少数民族的治理实际上也是边疆治理的一个重要部分。从50年代到80年代，这方面的文章和著作颇多，研究成果也比较丰硕。80年代以后，中国社会科学院中国边疆史地研究中心的学者考虑到，民族政策研究固然重要，但终究不能涵盖整个边疆政策研究，相反，边疆政策研究应该涵盖民族政策研究。这个命题提出以后，从20世纪80年代末，中国社会科学院中国边疆史地中心就开始进行中国古代边疆政策研究。先后出版了《中国古代边疆政策研究》（马大正主编）、《清代的边疆政策》（马汝珩、马大正主编）等专题性学术论集，推动了学界中国古代边疆政策研究的热潮，边疆政策研究方兴未艾，民族政策研究同时也在深化。到了21世纪以后，对边疆政策、边疆治理的研究已经日渐深入，也越来越感觉到仅仅从历史学的视角做边疆研究固然不可缺少，但是如果引入政治学、社会学等学科的理论和方法来研究边疆治理，那么研究将会更加深化。特别是2010年前后，随着边疆的一些问题、矛盾越来越凸显，如2008年西藏事件和2009年乌鲁木齐事件，这些事件也推动了学术界对于边疆治理的研究。学界普遍认为对相关问题的研究应该更深一个层次，将边疆政策研究拓展为边疆治理研究。从那时候开始，边疆治理研究就成为研究的一个新亮点。以上是边疆治理研究逐步深化的三个阶段。 清代的边疆政策是指清廷为实现自己治疆目标，以权威的形式规定在一定历史时期应达到的目标、遵循的原则、实施的步骤和具体措施。而边疆治理的内涵显然宽泛于边疆政策。所谓边疆治理，就是运用国家权力，动员社会各类组织，调动国家和社会资源，实现对边疆地区的人和地的全方位管辖。方盛举主编《当代中国陆地边疆治理》（中央编译出版社，2017年）第二章“中国陆地边疆治理”对上述见解做了有益补充。 边疆治理是以政府为核心的多元主体为实现边疆的安全、稳定和发展，依法对边疆区域内公共事务进行管理和处置的活动及过程。因此，一是必须正确理解边疆治理主体是多元的，但政府始终扮演着核心作用；二是必须正确地理解边疆治理的客体是边疆地区客观存在的国家事务和社会公共事务；三是必须正确理解边疆治理的目标是追求边疆地区的安全、稳定和发展；四是必须正确理解边疆治理的根本方式是依法治理边疆，我国的边疆治理必须自觉地把法治作为边疆治理的根本方式。只有更加自觉地用法治意识、法治方式来解决边疆公共问题，管理边疆公共事务，调节边疆社会关系，才能把失衡的社会心理抚平，把失范的社会行为规范，把尖锐的社会矛盾化解，把艰巨的社会问题解决，把复杂的社会关系理顺，把混乱的社会秩序安定（参阅方盛举主编《当代中国陆地边疆治理》）。 现在大家都在关注边疆治理研究，所以我们研究的理论和方法也在不断拓展。原来对边疆治理的研究，主要是历史学领域的学者在进行。但是随着研究的深化，问题的不断提出，仅靠历史学的理论与方法，有些问题无法深入，所以需要不断有新的学科引进来，比如，政治学理论和方法的引进，对边疆治理研究是一个很大的突破，所以要开拓视野。当研究者有了上述的认识，上述的视野，边疆政策等研究将跃上一个新的台阶，边疆治理研究将得以大大深化。 问：您曾指出，中国边疆学特定的研究对象，决定了研究需要“三个结合”，包括历史与现实的结合，基础研究与应用研究的结合，以及多学科研究方法的结合或整合。其中您尤其关注历史与现实的结合，您曾指出，中国边疆研究中，中国边疆治理史、当代中国边疆治理尤需重视。您认为未来中国边疆治理研究还有哪些新视点可以继续开拓？ 答：边疆治理研究在蓬勃发展、全方位推进，但仍有很多可以深化的空间，我认为可以从两个角度进行深化。 一个是继承和创新。所谓继承，是对以前的研究成果进行深化研究。当然，以前的研究成果已经很丰富了，但是丰富了不代表研究已到尽头了，有些问题，还需要大家共同努力，不断深化研究。主要包括以下几个问题： （1）因俗而治的问题。因俗而治是民族政策研究理论的一个重要命题，成果很多，专著也很多。过去主要讲因俗而治在治理边疆中的积极方面，这应该肯定，但是因俗而治有没有因俗过度而对国家边疆的治理造成负面影响？所以因俗过度这个问题应该引起大家的重视。（2）民族起义。有清一代的民族起义很多，对于民族起义应该实事求是地进行分析和评价，不能简单因为反清、反封建统治就认为它是革命。我们不能美化清朝的封建性，但是在国家治理层面上，也不能丑化清朝治理的合理性。过去因为革命史观，对于所有的反清运动都认为是革命；现在对这个问题应该在国家治理大视角下进行实事求是地再研究，再评价。关于清代打着民族旗号起义的问题也引起了中央的高度重视，因为这方面的争论，对我们当前的民族团结造成了一些负面影响。那么，我们应该用怎样的正确史观来指导写出正确的历史叙述，用正确的历史叙述来引导群众呢？在大清史的最后修改过程中，对这个问题也有足够的重视。本着实事求是的精神，有的民族起义我们用中性的描述，但是有些打着反清的旗号，其实不是反清，实际上可能是宗教的圣战或民族的屠杀，对此也不能美化（当然对于历史上民族之间的屠杀也不能渲染）。这个问题，也值得大家在以往研究的基础上进行深化，从一个问题到一个问题，一个人物到一个人物，最终从点到面。（3）边疆大吏的素质和作用。这方面过去研究不够。在治理边疆的过程中，边疆大吏的作用不可否认，但是每个边疆大吏的素质，往往关系到边疆治理的成败，以及边疆政策执行的效率。跟边疆大吏有关的，是清代在治理边疆时中央决策执行的正确或失误。以前对清前期的边疆治理，我们往往肯定其正确，但是在正确的前提下也有失误，哪些失误是具有时代性的？哪些失误是由于阶级利益所决定的？哪些失误是因为当时的条件做不到？对于清晚期，我们往往否定的多，肯定的少。但是晚清收复新疆，除了左宗棠之外，如果没有慈禧太后为代表的最高统治层的支持，左宗棠也做不了多少。虽然清晚期有一系列的卖国和丧权辱国行为，但是在治理边疆上也有亮点，在边疆设立行省，比如在新疆建立行省就是一个亮点，所以这样的问题，也值得我们在前人研究的基础上进一步深化。（4）对藩属制度、朝贡体系怎么在前人研究的基础上，引入新的学科理论和方法，放入东方视角下，不要拿西方学者的民族国家的理论来套，否则会越梳越乱。这两个问题，现在成果也很多，但是我觉得还可以继续深入。（5）对于西方学者的一些著作，要充分尊重和接纳，但不要盲目追随。 另一个是开辟新视角。下面这几个问题，应该引起更大的重视，下更大的力气，把宏观和微观结合。（1）当代中国人继承了先辈留下的两大历史遗产，一是统一多民族的中国，一是多元一体的中华民族。这两大历史遗产是祖先留给我们的，也是我们现在中国人要面对的，在现实生活中也是这两大历史遗产正在起作用。这两大历史遗产的形成，及其重要性和战略地位，我觉得现在重视不够。（2）我们统一多民族中国的疆域形成和发展的奠定及其历程和规律的研究，可以从点到面，正面谈我们的认识，建立我们自己的理论体系。（3）对多元一体的中华民族的形成和发展，同样也需要把历程和规律讲清楚。举个例子，我们在编清史的过程中，关于清朝的入关，就有人把满族看作外国人，与日本人侵略中国相同看待。二者是完全不同的。满族是中华民族的一部分，当然我们不隐晦满族入关战争中的屠杀，但是这是一家人的事。这三个大题目，我们如果可以讲清楚，对于我们建立学术体系、学科体系、话语体系会有重要帮助。我们不要求西方认同我们，但是我们要把话语体系放到世界上去。 除此之外，我们还必须应对来自西方学术界的挑战。就拿被炒得比较热的“新清史”来说吧，“新清史”并不新，之所以能“热”，是中国人炒起来的。“新清史”代表人物欧立德自己归纳“新清史”的四个基本观点：第一强调清朝是少数民族建立的非汉的正统王朝，主张划清与汉族王朝的界限；第二强调清代满洲的族群认同和满洲特色，反对满洲被汉化的说法；第三提倡以族群—边疆的视角和新的理论框架来重新审视清代的历史；第四提倡采用满语、蒙古语、维吾尔语的文献来研究清史。这是欧立德自己归纳的“新清史”的四个基本点。除了第四个，我们一直在这么做，其他三点值得学术商榷。欧立德引出的理论和对历史事实的叙述，挑战了统一多民族国家的客观存在，挑战了多元一体民族的存在。我们现在亟需对具体的理论问题进行更深入的学术探讨，建立起我们自己对统一中国和多元一体民族历史叙述的理论框架和体系，但要防止政治化，要在学术范围内讨论、辩论。 问：在《二十世纪的中国边疆研究——一门发展中的边缘学科的演进历程》一书的结尾，您写下这样一句话：“创立一门以探索中国边疆历史和现实发展规律为目的的新兴边缘学科——中国边疆学，这就是肩负继承和开拓重任的中国边疆研究工作者的历史使命！”距离这本书的出版，至今已过去20余年，中国边疆学的发展也日新月异，而构建中国边疆学是您一辈子学术生涯最大的梦想，想请您谈谈对中国边疆学构筑的前瞻。 答：可以这样说，20余年来我对中国边疆学构筑这个命题的思考没有停止过，期间我独著了《热点问题冷思考——中国边疆研究十讲》（上海辞书出版社，2013年）、《中国边疆学构筑札记》（中央广播电视大学出版社，2016年）、《当代中国边疆研究（1949—2018）》（中国社会科学出版社，2019年。该书为2016年由中国社会科学出版社出版的《当代中国边疆研究（1949—2014）》一书的修订版）等著作，同时，发表了《关于构筑中国边疆学的断想》《关于中国边疆学构筑的学术思考》《关于中国边疆学四题》等学术札记20余篇。 中国边疆学正在构筑的过程中，对中国边疆学的基本认识我也经过了一个不断深化的过程。在我看来，中国边疆学概念及其构筑有一些需要特别注意的地方。中国边疆学就是研究中国边疆从历史到现实所有问题的综合性学科，中国边疆极具中国特色，研究极具中国特色中国边疆的中国边疆学，当然也是极具中国特色的。当今社会信息很发达，学术交流与传播也很方便，导致一些西方理论到了中国就变成了香饽饽。我们一定要注意在借鉴西方国家相关理论时，可以有效借鉴但不能盲从，一定不要忘记中国特色这个实际，要理论联系实际，讲求实事求是。 中国边疆学既是一门探究中国疆域形成与发展规律、中国边疆治理理论和实践的综合性专门学科，又是一门考察中国边疆历史发展轨迹，探求当代中国边疆可持续发展与长治久安的现实和未来，极具中国特色的战略性专门学科。中国边疆学是社会科学的一个分支，应定位于社会科学学科分类的一级学科。中国边疆学具备综合性、现实性、实践性三个学科特点。 对中国边疆学学科的二级学科该如何设置，也是一直以来我思考的重要问题。我认为，首先要弄明白中国边疆学研究的对象是什么，我想研究对象应该是有关中国边疆历史与现实中的一些问题，据此，历史学与政治学这两块应可以很好地运用到中国边疆学的研究中去，可以作为中国边疆学学科下的二门最重要的分支学科门类。总体上来看，中国边疆学学科分类设置是比较复杂的，既涉及学科内涵的认识，也离不开学科管理层面的诸多方面，学术因素与非学术因素均有所涉及，但我一直相信随着学科体系构筑的持续推进，对学科设置什么、如何设置等问题的回答会越来越清晰和完善。 关于中国边疆学基本功能的认识，像我之前反复谈到的，大体分为文化积累功能和咨政育民功能两大方面，如果再具体去讨论的话，大概还可以分作四点。简单来说就是：一是要有描述功能，即着重解决“是什么”的问题。二是要具备解释功能，就是要在说明“是什么”的基础上，解决“为什么”的问题，探寻中国边疆形成和发展的规律。三是还可以发挥预测功能，也就是在解决了“是什么”“为什么”后，应进而探索“怎么办”的问题。四是教育功能。作为综合研究中国边疆历史与现状的学科，中国边疆学在对边疆社会的认识与分析过程中，本身就能够影响到广大民众的世界观、价值观、国家观、民族观、历史观等方面，在事实上发挥着直接教育和间接教育的功能。 中国边疆学是一门研究中国边疆历史与现状的专门学科，历史学的理论与历史学的研究方法是中国边疆学赖以生存的基础，但由于中国边疆这一特定研究对象的多维性、复杂性，仅历史学科的理论和方法已不能完全适应新形势下边疆问题研究的全部，诸学科间互通、交融和集约成为必要，中国边疆学需要集纳多学科理论和方法，为构筑中国边疆学提供有益经验。 中国边疆治理理论与实践研究是中国边疆学研究的重中之重，只有将中国边疆作为统一多民族国家的有机组成部分，作为一个完整的研究客体，我们才能更好地认识中国的边疆、研究中国的边疆，才能更好地认识中国边疆面临的一系列历史上的难点问题和现实中的热点问题，并做出科学的回答。而所有这一切只有在中国边疆学学科建立后，才可望得到更合理的开展。 中国边疆学是一门具有强大生命力的新兴交叉学科。中国边疆学具有强大生命力的原动力，而强大生命力的客观存在又将为中国边疆学的构筑和可持续发展提供精神和物质的基础。 问：诚如我们在第一个问题中感叹的，您已年逾80，但是对学术的热忱和刻苦，远远超过我们这些晚辈，实在令人钦佩。作为老一辈边疆史学家，您能谈谈自己的治学方法，给年青学子提供些经验吗？ 答：我从事边疆史地研究已有多年，为边疆学的构筑还在孜孜不倦的努力，经验也谈不上，根据这么多年的治学实践，心得体会倒可以总结几点供大家参考。 （1）史学工作者要有一定的社会责任感。这就要求自己的研究成果要有利于学科建设的总体发展目标，并且保证自己的研究成果具备可延伸的潜力，能够发挥以史为鉴的社会作用。 （2）中国边疆研究的一个优良传统就是求真求实。一要求真，要挖掘历史真实的一面，永远遵循实事求是的原则。二要求实，就是要求研究者必须脚踏实地，面对历史与社会现实要具有强烈的使命感和责任感。 （3）第一手资料对历史研究是非常重要的。资料收集是研究的基础，包括相关文献、档案，口述记录等，要掌握一定的搜集、整理方法，适当加以利用。尤其是各少数民族文字记载的史料，对研究边疆史地具有特别重要的意义。另外，掌握了一手材料还不够，资料的鉴别是研究的开始，对任何史料都不可不信，又不可全信，考据比对是鉴别真伪的可靠方法。 （4）读万卷书，行万里路。尽管对于边疆研究工作者来说也得有“板凳需坐十年冷”的精神，但同时实地调查更为重要。所谓百闻不如一见，到边疆地区走一走，看一看，听一听，是大大有利于研究深化的。如果只有书本上的那点眼界，也很难有大的胸怀，做出大的文章来。 （5）选择恰当的研究切入口。对于一个初入史学大门的年轻学者，我比较建议选择适合自己的研究视点。能够选择恰当的研究切入口，已经是学术研究成功的第一步了。对于年轻的学者而言，起初最好不要选择过大的题目，但要有一个宏观的概念，微观研究是研究的入门，而宏观研究则是研究升华的开始。微观研究和宏观研究要相兼顾，宁可小题大做，而不可大题小做。研究时要心有全局，尽量使自己的研究成果能做到分则成文、合则成书。 再补充一点，作为一个从事人文社会科学的研究者，应努力在自己的研究实践中培养自己掌握“四会”，即会研究、会写作、会讲课、会科研组织，如能如此，必然会大大有利于自己研究的开展与深化。 上述五点如果对年青学人能有一点参考价值，幸莫大焉！谢谢您的采访。 （文化和旅游部清史纂修与研究中心 刘姗姗采访整理） 责任编辑：李成燕 原文刊于《中国史研究动态》2020年第1期 |
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