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本期轮值毒叔 诸葛奇谭·谭飞 · 完整实录 · 谭飞：欢迎来到四味毒叔之有聊，今天我们穿越一千七八百年请来了曹孟德，曹丞相也是曹司马——于和伟老师。 于和伟：谢谢谭飞老师，谢谢朋友们。 谭飞：刚才闲聊的时候也跟于老师交流，于老师说他只看了两集他的戏，那么我想请于老师，您也是局中人，您评价一下您看的这两集你的演技？ 于和伟：因为一直在拍戏没有时间，然后播的时候看了一二集，剩下看的是视频网站发的一些小片段，我看了前两集觉得还行，因为主要的一些信息是来自于一些观众朋友们的反馈，还有网上一些朋友的反馈，然后也挺开心的，因为大家对这个角色有很大程度的认可，但是自己因为没看太多也不好去评价自己，说太多的话就像瞎吹是的，但是看了前两集我觉得整个这戏的状态非常在那个点位上，甚至有一些细节的呈现我挺感动的，我觉得能有这么一个段位的，这么一个基础的戏挺棒了。 谭飞：我听说一开始这个吴秀波请于老师的时候好像您还有点犹豫，因为你毕竟演过三次三国的故事，前面演过荀彧演过鲁肃，当然大家都知道这个高希希版的《新三国》你演的是刘备，讲讲你为什么犹豫呢？ 于和伟：犹豫其实主要原因是当时我们公司的一个戏正好跟《军师联盟》撞上了，同档期撞上了，因为我们都定了时间了要开机，然后那个制片人给我打电话说，和伟老师我们这个《军师联盟》要开机了，里面那曹操想请你过来演。 谭飞：你是不是一听脑洞大开，怎么让我演曹操？ 于和伟：不是，其实我对秀波还算有一些了解的，因为我觉得他的思维方式就跟我挺像，我也觉得我自己可以演曹操。我觉得这个倒没有，但是我这时间不行，因为时间那个戏马上就要开机了，然后我就说正好撞上，我恐怕够呛了恐怕不行了，就基本上是这么一个回馈，但是当天晚上我回去之后，秀波就马上把我和那制片人还有编剧好像还有谁就拽到一个微信群里，动作非常快，就说那个和伟说什么什么情况，我大概想做一什么戏，然后我就觉得这个曹操非你莫属，你先看看剧本，你看完剧本我们再聊，然后我说好，你把剧本拿来我看看，我看了前15集剧本，看完之后我就决定把我当时已经定下来开机时间的戏往后整整推了一个档期，要上这《军师联盟》，就这么一个过程。 谭飞：实际上没有司马懿（吴秀波）的坚持和快速就没有于和伟版的曹操，所以得感谢司马懿（吴秀波）。 于和伟：可以这么说，因为开机那个发布会的时候我就说，我首先应该感谢秀波那么诚挚那么笃定地信任，我觉得这个对我来说真的很幸运。 谭飞：而且其实所有的华人男演员都想演曹操，我是听到什么姜文，包括我们前面看到陈建斌、鲍国安这些都是特别想演这个（角色）。 于和伟：如果熟悉三国历史的演员或者是观众，其实都觉得曹操在戏剧层面上非常有戏，他在人性上性格上是非常复杂丰富的一个人物，当然就是演员尤其是到了这个成熟的阶段之后，那我敢说没有不想要演的。 谭飞：您今年是46岁，正好是盛年，最适合演曹操的那个年龄。 于和伟：其实也不小了。 谭飞：不是，就是曹操在里面也是他的盛年感，这个盛年感和那个年富力，包括对人生的阅历也足够。 于和伟：对，《军师联盟》里面的曹操应该是他的中晚年，就他最盛的时候，开篇没多久就是官渡之战，然后官渡大捷，然后之后就是后面一系列的直到赤壁，完了之后回来迁都等等，是他中后期的一个生命阶段。 谭飞：而且我感觉你里面对曹操的处理是有个人体会的，我甚至打个比方说特像一个狮子，就狮子都知道是草原之王，但是狮子不一定每个东西它都吃，它有时候它就玩玩是吧，特小的动物就玩一下，摆弄两下，特猛兽我还吃你，我觉得你在里面的表演就有这种风格。你是怎么分析曹操这个人物的人格特质？ 于和伟：曹操还真有点像狮子，像这种大型的这种猛兽其实不饿的时候真是不太乱吃，它吃一顿其实能顶个一个星期左右。我觉得他确实有的时候就是有那种感觉，我觉得这个形容还挺贴切的。因为曹操在这个戏里面是一个人格和性格非常复杂的这么一个人，我觉得他是特立独行，很多的形容词我觉得都不用说，首先我觉得是他思维方式，他思维的这个状态我觉得是跟其他人至少在当时是有很大不同的，因为我觉得曹操最大的矛盾应该是跟那些士族大臣，这个是很深层次的一个矛盾，就总要从整个汉朝的几百年讲起，实际上也有人说三国史实际上就是这个寒族跟士族的一场斗争，因为这个几百年下来之后，它就根深蒂固了，它首先就是知识分子已经被士族给垄断了，就是说你想读书都读不了，肯定有一些被士族垄断的读书人，他们垄断完了之后读了书还不见得能当上官，他要考试科举，他要乡试，考上秀才还是什么，考上之后他还要举孝廉对吧，就是那个体制咱们简单说一下，举孝廉之后就很有意思了，比方说谭飞老师我跟你很熟，那么我考了这个乡试之后我要去当官的话得你推荐我，或者是他是我的侄子，那他考完试我是当官的，我可以举荐他，它这个叫廉举制。好像当时，那么这个一套体系下来，再加上汉朝几百年，它就形成了一个特别大的利益集团。 谭飞：盘根错节。 于和伟：就是士族的大利益集团他都是有姻亲的，这个势力是太可怕了，那么很多的，其实撼不动它，它几百年，那么东汉末年实际上是已经大乱了，乱了之后其实就是宦官当道，还有外戚什么的，其实已经名存实亡了，那么曹操在这个时候应该算是寒族的军阀吧，那军阀割据他就有了兵力，我觉得是这么一个情况下，所以其实就是说，曹操应该是敬仰汉朝大汉最初的那个大一统理念的，但是这么乱、这么腐朽之后，我觉得他是想重建一个大一统，所以他的思想是跟那些士族大臣们是不一样的，但是他想挟天子以令不臣的时候，他又要依赖这些大臣，但是同时他又瞧不起他（们），是这么一个矛盾关系，所以说其实他是有一点，就是我不能把你们都杀了，都杀了那谁来帮我出主意，他得依赖这个东西，但他跟他们思想在根儿上又不一样，真的像你所说的，他像一个狮子在把玩，他玩的目的是他要看你怎么挣扎，他要把你那个脓包挤出来，这是我理解的。我觉得《军师联盟》这个剧本其实是有这样的基础，可以去表达这些东西。 谭飞：所以有些人他是要震慑，有些人他是真杀，有些人其实他是要用，比如说他对司马懿，开始他好像真是要灭这个人，他其实心里特别欣赏他，而且我发现曹操矛盾在哪，就是说他越爱一个人他越显出对这个人的不满、暴怒，我觉得你把这种矛盾感表现得非常好。 于和伟：对，我觉得其实曹操这个人物最大的魅力也是他的矛盾性，他两面都有甚至是多面的。那么对于演员来说我觉得是一个挑战，我觉得去把它清楚地表现出来是非常过瘾的，就我们这故事而言，不管是三国哪段故事，你比方说这个司马懿，他最早一定是看到了司马懿的才华，甚至杨修他也看到了，看到之后他要怎么用，其实曹操在当时那个阶段的时候，他的思想高度是全部高于其他的。 谭飞：叫睥睨一切。 于和伟：因为我很喜欢跟谭飞老师交流，所以今天就说说这方面，曹操大家觉得他为什么要去出那么一道试题，就是剧中的叫曹丕和曹植他们出门去把那个完成了？那么是不是他偏向这个曹植或者他是不是想杀他？他为什么不让曹植入狱？他为什么让曹丕入狱等问题？其实这些对于曹操来说都不重要，重要的是我们用现在的话来讲，他要搞事情。 谭飞：搞事情对，就折腾。 于和伟：他为什么折腾？他搞事情折腾完之后，他要看这些士族大臣这些汉臣他们怎么反应，把他们所有可能潜在的威胁、任何不安因素挤出来，然后他来处理。我觉得他是这个高度，他最终那个高度还是想重新建立一个秩序。我是这么认为的。 谭飞：所以里面曹操前二三集里面他的权谋真的是独步天下，而且确实是那种叫不怒自威，他又哭又笑、又皱着眉头睥睨一切，同时有时候还开怀大笑，但是他所有的反应都是刚才大家分析的，就是他是在对这个时代的一个判断，对这些人的判断，无非就是人的事儿是吧，他完全按照自己的设计处理人的事儿。 于和伟：对他真的是一个情商和智商双商都很高的一个人。这种人自然的在那个位置上他就会有威严。昨天直播的时候主持人还问我说为什么你这一笑就是包括观众都害怕，我觉得首先有代入感，就是我们前面的剧情，这个故事的基础都在那，观众看懂了看明白了。那么其实还有一层的东西藏在里面的是，就是也看到了曹操跟这些大臣汉臣们的隔阂，你想想我们之间有隔阂，我位置又比你高，那么同时我的智商很高，那么你就会害怕，并不是说我的样子或者我的表情，我觉得其实不在于这些。 谭飞：就我们前几集就看得到，您越谦虚，群臣越颤颤惊惊叫汗如雨下。一开始比如说大家行刺你，后来你要查真凶的时候，其实真的不是说我想针对你们怎么样，结果下面的人吓得更厉害。 于和伟：他就是因为这个还是要回到当时的历史时期，就当时那个曹操挟天子以令诸侯的那个状态下来看，像袁术称帝对吧，曹操也说，说若不是我曹孟德天下不知有几人称帝几人称王，实际上这个也是他的思想的一部分，就是其实我是在维稳，那么你们好多人，因为原来他的初衷就是说我要做一个征西将军是吧，我这记不太清楚了，他的一个诉求刚开始也并不想这样，他也是想平乱的，让这个世道平稳下来的，但是后来他逐渐地发现不是这样，这个乱一定要大治，大治的这个人又是谁？我觉得至少我琢磨的曹操心里面可能在想这个问题，那么开篇，其实这个剧本写得好就在于，他上来就说一直是他的一个历史上很有名的叫唯才是举令。 谭飞：就是改变了原来大家都是靠的推荐举荐，像那个月旦评。 于和伟：对所有的几百年来都觉得你怎么可以放弃德呢？有些汉臣的一些反驳，那么曹操就说什么是德？不使三军将士枉死是德，治国能安民不使百姓受冻馁之苦是德，他的一个思想马上就抛出来了。前两集我看了，我觉得这个出场还是很给力的，其实我们说一个作品好坏，首先要说它的作品基础，他这个编剧的这个故事的架构上这个基础，我觉得曹操就是这么一个状态，所以才会有了你们要刺杀我，我这边马上要打袁绍去了，那就像我刚才说的还是要搞事情，来，我们搞一下，一下就全安稳了。 谭飞：所以其实他们有一个说法民间说法是：真正高超的政治家最厉害是整人，整到什么分寸怎么整怎么设计他都是有层次的。 于和伟：这个是最厉害的。
谭飞：所以我看你里面的表演包括对这种大臣对谋士对两个儿子态度都各有不一。你当时的揣摩是说是完全彻底分析了曹操的在事件中的心态，还是说有时候也是凭着一种人性的直觉在演？ 于和伟：我觉得两方面都有，一个就是说，其实所谓直觉也是经验，也就是说这么长时间表演上的一些经验，对人物的一些状态的把握，其实最重要的还是之前的一些积累了解。你比方说我们拿到曹操这个剧本，那段历史不管是从演义当中来的，还是从真正的这个《后汉书》、《三国志》里来的，那你都要去清楚人物关系，就是我跟这个曹植到底是一个什么样的人物关系，看了一些资料之后，那么有自己的一个判断，这个判断就会放到剧中，还是人物关系，就语气也好，这个程度分寸感也好，其实都是从这些功课里来的，那么再加上直觉和判断，我觉得了解他是一个大概类型的人之后，我就觉得基本上应该是这样的，这是多方面的。
谭飞:所以我觉得您对人性的把握是很准确的。当然我也看到很多你应该是设计的一些小动作，比如说你喜欢眉头一皱那种睥睨感，还有当然就是你的念白非常有特点，对每个人的那种方式都不一样，有时候是抑扬顿挫，有时候甚至动作跟言语会有一个时间差，更有时候当然我们看到那个《短歌行》的时候，你舞之蹈之歌之咏之那种君临天下的气概，当然那个其实也到晚期了。这种种设计你的出发点是什么？ 于和伟：其实在网上我也看到很多很多的评论，首先我要在这我要感谢大家对曹操这个人物的认可。我想说的是，谭飞老师我个人觉得没有那么复杂，我觉得最重要的还是要抓住那个基础那个根儿，这个基础就是你要让这个人在你心里面清晰起来，我塑造曹操的时候我是这么做的，包括之前的很多角色都是这样的。就如果这个人物没有根儿的话就不好办，那什么叫有根儿呢？就是我把他的很多资料、很多这种故事包括对这个人都尽可能地在开拍之前，如果我有时间，我去把他详尽地去了解一下。其实从古到今每个人都有类型，其实这个类型里面是在我们成长的时候我们看到的或者是我们听到的，或者是我们在某一篇文学作品里面看到的他印象特别深刻，我觉得其实要找这个人物种子，那么曹操更不要说了，因为曹操本身他已经很丰富了，因为我个人认为，我觉得每一个人的人性都有很多共通的地方，我觉得其实通过几次跟谭飞老师的聊天，你的性格当中也有一部分跟我很像，我就举这个例子，那么很像之后我就觉得去我们找共通的地方，我跟曹操有什么地方像的。
谭飞：就带有理解之同情。 于和伟：对他的这个情绪和情感在那个位置上我有没有可以沟通的东西，沟通之后把自己这部分东西放大，我是这么做的，放大之后其实说了这么多还是归根结底，你要尽可能地让自己先成为那个人，至少你相信我可以成为他，那么其他的小动作、台词、节奏，我觉得这些东西其实没有那么清晰地说我在这一场我一定要那么设计。 谭飞：就设计感没有那么的泾渭分明。 于和伟：如果你设计感很强或者是你很注重设计感的话，我觉得其实会有一些痕迹的。 谭飞：甚至于做作或者说是有点不自然。 于和伟：因为演员我们一直在追求就是无形，你怎么成为他，我觉得其实就是每一个人物都有每一个人物的机缘，就是比方说我来塑造曹操，就是当时的拍戏时候的氛围，整个造型整个舞美给制造的这个固定情境，它方方面面可能就契合到那个点了，那么在这个点上之后，其实我说实话没有费多少力气，费的力气是你之前的积累，你要去看这部分东西，你要了解他是个什么人，那么再重要的是你要把你了解到的曹操，而在戏中还不够丰满的东西，通过演员的创作二度把它放进去，尽可能让它丰满，这样就不会局限于那种就是所谓的演技，就是我一个手势一个，其实演一遍就相当于排练一遍。就我在第一遍的时候我不会在那去，我就是走上去跟大家在下面把台词对好，这一条一遍下来之后，我会知道演员还有另外一个自我在监视自己，他就像监视器一样，这是演员的第二自我，监视到自己会觉得这个地方是对的，那么在第二遍的时候再把它保留下来，实际上所谓的一些设计是先由衷之后你才可以把它固定下来。
谭飞：明白明白。你是先说人物附体，然后附体后，其实任何动作都是在自然状态下的一种自然发生。 于和伟：对对对。 谭飞：它不是说我去刻意做成一个什么造型。 于和伟：它变得就像下意识，其实下意识之后你第一遍也好你有体会之后，然后因为拍第二遍时候你可能体验就没那么深了，第三遍更是，你把它再回过来再固定下来，反正这是我的方法。 谭飞：确实这个复杂性演得很准确。我们就举几场例，比如说鹰视狼顾那一场，因为你的眼神是又有审视又有欣赏，就那种复杂，因为你的眼神有时候很犀利吧，那种眼放精光，同时带着一种高度疑虑那种感觉投向司马懿，那么他再回头，所以我真是觉得那一幕在表演上也算是我自己印象很深的。 于和伟：那幕我在视频网站看了，因为这些经典段落视频网站都会发，我看完之后觉得还是挺好的，我觉得秀波和我都是那场戏就是咬得很紧，那状态很对，我觉得确实是最后完成一遍之后非常满意吧，我觉得就是还是要抓住人物的特质，我觉得秀波那个鹰视狼顾，他刚开始那个卑微小心谨身到最后不经意暴露出来的那个状态。
谭飞：他的眼神。 于和伟：其实也已经有一些表现主义的东西了，他那个要把它放大，因为全剧的一个特别核心的一个东西，那么这场戏就变成很重点了。我曹操也是，就是郭嘉他最好的军师给他的建议，就回头他一定要试一下，那么他不是曹操多疑，实际上你也可以说是曹操缜密，他在那个位置上他一定要全部全局看到，像那种有野心的人对我是有威胁的，那么我要考察到，其实好多是在事件当中形成了曹操的这个性格，他在家里面他在卞夫人面前，他多疑的东西或者奸诈的东西就会几乎在消失，是环境的问题，是他所处的位置。 谭飞：因为他哭曹冲你就看不出他的心机。 于和伟：对对对对，我觉得人就应该是多面的，他在那个环境下是这样的，所以我觉得其实那个时候他是要试一下，试完之后他说果然果然。
谭飞：这果然两字很妙。 于和伟：果然是，但曹操不是那种人，曹操我始终不相信有一些评语觉得曹操心胸狭窄，绝不狭窄，他怎么可能呢？！他甚至会有一些兴奋。 谭飞：他特别爱才我觉得。 于和伟：我觉得他是不是会有兴奋，在那么一个乱世，如果是真的有这么一个人那么OK你到后院去养马，我先放着。 谭飞：而且他很有那种考察的技巧或者培养的技巧，先把你打下去先抑再扬，先把你心态抹平。 于和伟：对他不是特别紧张的我觉得。 谭飞：就一切在他掌握之下。 于和伟：对对对，他当时那个状态他怎么可能紧张，他只是觉得发现了一个人才或者发现了一个特殊的人，或者压根他根本就没在意。
谭飞：而且看得出你那一刻眼神的那种爱，那个爱当然不是说什么男女的，而是说你对才的那种爱，就等于我开一石头发现里面的玉的那种感觉。 于和伟：要有一些就是新奇吧，至少我觉得果然是这样，有点意思，其实也没那么复杂往后再去说，就是我说这个片段到这儿了曹操也就是这个状态，回头再去说我怎么去考量司马懿，我觉得应该是在剧中是这么一个状态。 谭飞：包括你跟荀彧其实也蛮复杂的，甚至后来台词说你我仿如民间夫妻，当然我知道其实应该原文是你我仿如民间夫与妻，它后来也是在网上造起了一股热潮，你知道现在对二次元时代可能有时候都想的比较多，他实际上没有那种，但是两个人的欣赏还是存在的。 于和伟：很了不起的两个人吧，其实熟悉三国就是说这段历史，因为他跟了他20多年，当年从袁绍帐下出来的时候，荀彧算是士族大家，应该是跟这个袁绍他们是一拨的，袁绍是四世三公，那么曹操就是说觉得我不行，我不能跟你这样的人，我走出来之后，其实在帐前唯一等他的那个人是荀彧，真的袁绍都傻了，那么荀彧等于是我就从那个集团里分裂出来，我跟着你曹操走。对这份情谊我觉得就是当年的一声明公，那声明公叫的就是从此我就是你的人了，我跟着你。那份情意我觉得还是挺有意思的，如果知道的话，我们可以想象两个人也是牵着手走就是两个人。
谭飞：其实也是男人跟男人之间那种··· 于和伟：对，他就是觉得他你可以是我心中的那个明公。 谭飞：互相欣赏。 于和伟：一盏明灯嘛，那么挟天子以令不臣的主意也是荀彧出的，这是荀彧给他的建议，所以他们的那段戏我也看了，其实很多经典视频网站上都放了，我也很感动，我觉得是感动于这个戏的笃定和自信，就是没有太多的调度，那个戏将近七八分钟就是那么拍，我通过两个人对话，正打反打的一些镜头，还有表演，我觉得很自信很稳，因为我觉得这段戏我体会比较深，除了我们的表演之外，我觉得其实和导演还有整个决定这个戏是什么风格出现的这些主创，他们其实是没有瞧低了观众，我觉得这个是让我很感动的。为什么没有瞧低了观众？因为这样，用以往的一些常规的一些思维就觉得是不是太闷了，会不会变化太少，因为真的没什么变化，那么现在的观众是不是因为热热闹闹的都喜欢，那么是不是，没有就这么坚持的这样，因为之前我们拍的时候也会有一些考量考虑，后来我们都觉得稳稳的，那么得来的结果现在是所有的观众为之感动，就是我想通过这场戏我当时看完的感受，我说其实我们应该把我们最真心的东西最认定的东西去用最大的诚意去给观众，而不要去觉得观众是我们想的那样，然后去放一些我们想讨好其实并不讨好的东西。
谭飞：其实想讨好谁，可能骨子里就把那个人看矮了一等，所以你看我做出样子给你看嘛你肯定买账，观众现在也不傻。 于和伟：最大的就是真诚，荀彧跟曹操不也是最大的就是真诚，那场戏里面最大的就是我问你你还跟不跟着我走，那个荀彧那话就是平奸除恶我可以与大王并肩，封王拜相恕臣不能相陪了，我觉得我还是很感动那种东西，就是他一代名士就是千年风骨，荀彧这个人为什么要去说他，我觉得这个人真的是值得去说一说的，他跟着曹操基本上什么都有了，但他为了心中的那个理想，那个目标，我就是我身为汉臣死为汉鬼，那么易中天也评价了说当然了有一些，各方面原因也说了，说曹操最后为什么没称帝？是不是也因为荀彧那一双忧郁的眼睛。
谭飞：小鹿般的眼神。 于和伟：所以我觉得这个情谊其实是可以去放大一下去说一下，那么曹操在那个阶段我觉得就是，我看完了我也有体会，因为我觉得也是几个阶段，第一阶段就是说他人是地狱，第二个我要摆脱地狱，第三我是地狱。那么现在这个临行的时候，他跟荀彧说，说我本以为这么多年你我可以倾心相托的，他也有失望的东西，你不理解他嘛，但是没办法，我想摆脱这个状态而摆脱不了，那就让我成为地狱吧。我觉得这个里面的很深层次的痛苦，我觉得可能用语言都概括不了。所以我觉得其实到最后他哭关的时候哭荀彧的时候，我看了网友的一些评价，说没有搞错吧你赐死了他你还要哭，那么其实现在我想说，曹操哭关是真，眼泪是真，杀也是真，这就是他最大的矛盾性。
谭飞：而且从他两个闪回来说，他真正最爱的两个人一个是曹冲一个是荀彧，就闪回了两次，其实他内心骨子里本质上是特别爱荀彧。 于和伟：荀彧这个人没问题没毛病，现在讲的话人很好，而且他那个台词里面其实已经说到了，真是高度概括那段戏，这么多年他一直在小心翼翼地在维持着就是汉臣跟曹操之间的这个分寸感，在拿捏着，因为他不能，他们谁他也受不了，汉臣那边动不动曹操这边起来了，因为他手上有刀有枪，他是这个有兵力的，那么完全这边是弱势，他也要维护，那边曹操在汉臣那边他也要维护，他就是这么过来的，所以这个人没有问题，最后那一幕走到了最后，他走不下去，他就是要很真诚地告诉当年的明公我不能相伴了。 谭飞：其实您说的这种状态是古今中外很多英雄人物会经历的，他们旁边都有一个荀彧，但是很可能因为各种原因，这个荀彧不得不死，所以这种真实的悲凉悲伤一定是让人震撼的。 于和伟：其实最主要的是通过这样一段戏，其实把三国时期的那个特殊性那个风云际会，那个复杂性我觉得都带出来了。
谭飞：那么再说到你这两个儿子，我印象最深是曹丕在你面前哭，你第一次表扬他，你一直对曹丕要求是很严的，而且老是批评他，但是那次你表扬了他，那个李晨那角色也是，但是我觉得这个泪流满面是很让人信服的，因为正好到了这个情绪里，包括你对曹植，最后你要过世之前，他在床边你说你就当一个诗人，我觉得这才是一个爸爸，因为实际上父亲还是希望孩子，你愿意按你的生活方式去生活。 于和伟：你说这哭是曹丕的哭还是？ 谭飞：曹丕哭，就是曹丕不是在你面前你第一次表扬他，然后李晨就泪流满面说父亲这是你第一次表扬我，因为为君为父者像做到曹操这个层面其实很多的表情都是有深刻含义有信息量的。 于和伟：对，我觉得曹操是一个斗争经验派。
谭飞：特别有斗争经验。 于和伟：对，我觉得包括其实他在里面关于立储，就是曹丕跟曹植的这些事件当中，我觉得也有他的一些观念、一些思维在里面。首先我觉得曹操，卞夫人跟他说一句话，说你为什么就是说他们亲兄弟，你为什么要让他们去争？曹操有句话说孤的儿子是要争天下的人，我不但让他们要争，而且要争的光芒万丈。我觉得这句话就代表了曹操的一种思维，他一辈子想平定天下，其实曹操是不愿意把苦诉给别人的一个人。 谭飞：不爱吐槽。 于和伟：曹操很孤独的，其实换句话说，那个位置的人谁不孤独？
谭飞：古今中外概莫如此。 于和伟：都孤独，那么他是没法说的，但他这个雄心抱负就是在这，甚至在受到那么大的阻挠，这个阻挠在跟荀彧之前他已经预料到了，就是汉臣的阻挠，这么大的一个阻挠之后，他曾经说过一句话，若天命在孤孤愿做周文王，若天命在我的话，我愿做周文王，这话我看到这些东西的时候，我就在想要天命在我的话我做周文王，江山还是我曹家，周武王不也是那直接的子嗣。那么他的立储这个事就特别大了，我要找一个什么样的人，那么我们这个戏里面也涉及到，就还是那个台词当中有三个字叫担得起，怎么才能担得起？你天天作诗就担得起了？就是说曹丕你觉得你很有城府就担得起了？
谭飞：其实他对曹丕也不是特别满意让他来接班。 于和伟：他没有满意的。 谭飞：其实他觉得他自己还是最好的。 于和伟：但他活不了那么长时间，这个所有君王叫帝王雄主的悲哀嘛，所有的英雄迟暮他很清楚。 谭飞：烈士暮年壮心不已。 于和伟：对！
谭飞：他确实那个壮心还是在。 于和伟：对，他就是这样，所以他一定就是斗争经验派，我让你们去斗，然后我去看，所以到最后的时候我觉得他慢慢的才会有结论，就到那个时候就是李晨曹丕哭的时候那场戏我很感动，我真的很感动，我记得你一说我就记得，因为这个曹操已经病了之后看到，我再醒来的时候我一看，拍戏的时候也是那样，我在那看我先是闭着眼睛的，因为之前我们只是对词了，当开拍的时候我视线移过来看到曹丕，就当时李晨那场戏眼泪是真的哗哗地在流，这样的一个反应跟对手不可能不接受刺激的，这一下就对了，我就看到所有的都变成真的了，因为我觉得晨儿那个曹丕他有些地方还是很真的，我就去说他哭什么就那场戏，在后面我有印象的是曹丕是感激也好兴奋也好，那么让观众去评价，在那场戏之后紧紧地把曹操的手抓住。
谭飞：对你们俩抓住的时候，在古代其实父子执手也是可能在影视作品里很少表现的。 于和伟：对这个很有含义嘛，因为我们的导演很厉害，我们导演的历史知识底蕴非常厚，所以其实有的时候我们在一起讨论的时候都会获益，确实是这样。一个新帝王抓着一个老帝王，他真的其实那一瞬间，有的时候表演或者人物不是说这个可以说出来我感受到哪了，我就觉得我现在就是这么让他抓了，一点力量都没有，然后看着他，这个是一个最意味深长的交接，真是这样。 谭飞：那么后来也看到了你在台上唱那个《短歌行》，当然其实我也知道某种状态，我听说是有些演员在现场是比如这种戏他得喝点酒，让他保持一种嗨的状态，因为我看你当时就很嗨，后来网上也有人说曹操跳完广场舞就一病不起了。我想问问当时你的状态是什么？因为其实那种也很少表现在中国电视剧史上，就是去唱着。 于和伟：古诗很多都是唱出来的吧，我有一些这样的···
谭飞：但你在里面的那个。 于和伟：对，因为就是。 谭飞：因为还舞蹈了嘛。 于和伟：还应该都是歌舞咏志。 谭飞：应该是广场舞了。 于和伟：对有一些，因为我觉得其实这一段应该是所有对中国三国历史时期的文学应该到这个状态的一个呈现吧，因为我觉得包括老版的三国演义也是要横槊赋诗。我觉得到这个时候歌和舞都应该是有的，因为我们毕竟是一个艺术作品吧，我觉得也不可能完全写实，而这样的一个表现手段我觉得恰恰是可以表达或者去丰富或者是可以总结曹操一生的。 所以我觉得整个这个戏的设置都是非常对的，大概我觉得就是这么一个想法。那场戏其实我是一条过，因为所有之前的可以说曹操，如果从戏的结构来说，演员来准备上来讲都是最后这场戏的，这是华彩最后这一项，所以他一生的铺垫到这来，我觉得其实已经在前面拍过的或者跟导演聊过的、私下沟通的都做了一些准备，所以拍这场戏的时候现场大殿，请的底下各种包括每一个小道具都那么细致，服装曹操的、旁边的那个冰，底下真的群演，坐了大概几百人，所以那个氛围一下就出来了。
谭飞：我是看的起鸡皮疙瘩，它镜头设计也挺巧妙，曹操的身子直直的躺下去，然后那个矛戈才跟着倒下去。 于和伟：对，所以这样一场我是一条完成的，就是近景的时候远景的时候，其实就大概拍下，镜头分的也很轻松，在近景的时候几台机器一条完成，那一条我昨天我也在说，昨天有一个直播我也讲过，那是演员非常难得的一次经历。就是那一条我忘了，所以忘了什么？我忘了我是演员在表演。 谭飞：你那一刻就是曹操。 于和伟：对，其实说实话这个经验很难得，一辈子去塑造很多角色能够有那么一两次就够了足矣了。就我们在表演的一些专业理论书上也会提到，那种忘我其实并不容易，真的是，就我那个眼泪瞬间就出来了，我觉得导演也非常非常的准确，拍完一条完了之后我在那站着，导演那边监视器那边半天，好——过！没有拍第二条，然后我自己到旁边去平复了一下，因为那个情绪你要把从那个人物里面拽出来，真的是泪流不止，就是那一瞬间。
谭飞：这说到三国题材，因为原先你演过荀彧，演过鲁肃演过刘备，这次演曹操，就是四度三国，那么你的兴趣点为什么对三国就那么感兴趣？当然三国都说男演员喜欢演三国，但是这也太多了一点，甚至后面还有人说你会演孙权，但我觉得那是一段子。你想想你为什么对这一段历史那么有兴趣？ 于和伟：其实这些都是到今天之后发酵大家的一些评论而已。其实我说实话之前的荀彧还有那个鲁肃还不懂，那是自己年轻时候就是说拍戏经历的一些事儿，就可能也算是有缘吧。有人说跟三国有缘，我觉得这话倒说得对，但是是不是有意识地去经历这些？这个不存在。因为那个时候刚毕业之后你拍戏找戏都困难，人叫你来。 谭飞：不得不演。 于和伟：对对对。 谭飞：那这说明这个事本身跟你还是有缘分的你现在总结起来。怎么当年年轻时候也老是这些角色？ 于和伟：真正成熟以后，应该我觉得刘备和曹操还是自己在逐渐地成熟以后懂了之后，我觉得两个比较用心的人物。
谭飞：就开始有了自己的体系或者说思考之后两个着力最重的就是刘备和曹操。 于和伟：对，就是关于三国人物的。 谭飞：而且刘备当年也是其实正面评价非常多。 于和伟：刘，备反正其实有的时候挺有意思的，就昨天我还在说，这次演了曹操，然后有些评论，评论很好玩，有人就会说你演的曹操真的太棒了，真的枭雄，真的看了一眼我怎么就觉得那个刘备是个虚伪的小人。 谭飞：所以我们看到了一个假刘备是吧？ 于和伟：就其实这两个人都是我演的嘛，我就觉得其实就是挺好玩的，他还是一个时期就是一个阶段。在09年的时候，当时《新三国》很好的，《新三国》拍的，然后大家包括现在还在播，我觉得那个人物也是我用心、用力去塑造完成的一个人物。就是很复杂很矛盾，不可以拿这两个人物放在一块比。就是那个阶段是那个阶段，那个阶段其实我是真的去心向刘备，所有的就是我要琢磨这个人物，很爱刘备这个人物，然后到这来过去八年之后人的感情变了，我移情别恋。
谭飞：而且其实到了你这个年龄点可能更理解曹操，因为他确实那种复杂性超过普通人性的一种维度吧，但是我也想帮史航问个问题，这个问题比较尖锐一点，不知道和伟回不回答，就是他说你觉得除你之外还有哪个华人男明星适合演曹操？ 于和伟：我觉得姜文老师。 谭飞：姜文老师他也一直是对演曹操（有兴趣），也是演过一次，演过那个。 于和伟：他那次我没看。
谭飞：我记得是电影，是甄子丹演的那个《关云长》，他演曹操。 于和伟：那个我很可惜没看，那史航的问题是吧。 谭飞：史航说和伟可能不会回答，但是我说和伟肯定也是很真诚。 于和伟：会回答，就是现在我觉得是，我认为可以演不是说，其实谁都可以演，但是我觉得就是会能演出特质来或者是我欣赏的，或者我渴望欣赏到的应该是姜文老师。 谭飞：也就是他那种霸气。 于和伟：还不光是霸气吧我觉得，就这个问题回答史航到这已经够了。 《四味毒叔》第58次发声
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