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宋瑾：黑格尔“正反合大逻辑”：感性有其不可替代的独有价值。但从复归理念上讲，感性不如观念，观念不如概念。因此，感性形态有待于提升到观念再到概念层面。他的贡献在于给感性一席之地。提升和复归概念（哲学），体现了理性至上的历史时期特点。 杨燕迪：同意。黑格尔是贯通了理性和感性，并没有撕裂。“美是理念的感性显现”，这一命题极其伟大，至今没有失效。我完全赞同给予感性以应有的合法地位。但不同意将感性和理性对立甚至分裂。而且，感性最直接、全面的呈现恰恰就是艺术本身，这本身不是艺术研究者的事情。艺术研究者是运用理性思维（当然也要有强大的感性直觉和积累）来反思和解释感性。进一步说，而且我也一直强调，艺术中的感性是极其丰足而充满了文化、思想和历史沉淀的，绝不是简单、直白和生理性的感官性知觉。我所谓的文化之耳，就是这个意思。耳朵看似生理性的感觉器官，但“音乐的耳朵”就不再是生理性的耳朵，而是文化养成后的心智耳朵。海宏说我是历史文化决定论者。Yes! 韩锺恩：谢谢回应！兄的意见我部分接受，也值得进一步考虑。至少现在就可以修正一点，人作为一个相对独立存在，其本身是一个整一性的存在，而整一性是更为本原的，分离乃至于分立是之后的。当然，分离与分立，有其与生俱来的本有性，至少感官与理智是不同的两个东西，至于感官行事与理智运思是否浑沌一体或者各自活动，都可以进一步研究，总之，分分合合应该是常态。这个问题显然已经牵扯到人类学本体论了，对此，马克思的劳动说、李泽厚与赵宋光的工具论都是值得重视的理论（我想，兄大概不至于反感我这里引经据典、又拿别人说事吧）。进一步，感性与理性的分离与分立，无疑受制于历史的分工与人为的认识，并在学术研究过程中依此作业。另外，我也非常欣赏心智这个术语概念，按英国学者桑兹对学术的定义，就是把学术作为学者心智的造诣，很经典。因此我想在艺术中为了凸显感性与情感的含量与成分，是否也可以用情智这个术语概念？理念的感性显现，无疑是黑格尔对美的经典陈述，但这个命题也可以推至除艺术与美之外的其他有关创造物，而我的兴趣则更前移一步，关注人的任何创造物都是先验存在（或者本有存在）的感性与理性显现。先验问题估计我们也会有分歧，没关系，以后有机会再讨论。 杨燕迪：谢谢！我的个人兴趣的确在经验，而非先验。太玄！呵呵！ 邢维凯：早上一觉醒来看到昨晚上老韩与燕迪、宽钊三位的聊天记录，觉得这两天关于音乐哲学与音乐美学之关系的讨论还是蛮有成效的。至少大家现在已经基本澄清了一个事实，即：美学是哲学的一部分，二者不是并列关系而是包含关系，用个更通俗的比喻来说，哲学与美学的关系就像粮食和大米的关系。粮食包括了大米，哲学研究包含了美学。关于这一点，就连坚持音乐美学与音乐哲学分家的韩锺恩兄也不能不承认这是“历史造就的事实”。OK，接下来的事情是，韩锺恩一方主张：要改变这一事实，要把音乐美学从哲学研究中独立出来，或者说把音乐哲学与音乐美学分立开来。针对这一主张，我来总结一下自己的看法。凡做一件事情，我们都需要考虑两方面问题：一是必要性，二是可行性，下面就从这两方面来论证一下。首先，把音乐美学和音乐哲学分立成两个学科的必要性显然是值得怀疑的。前人将美学（直译应为“感性学”）置于哲学的名下，同时将其与逻辑学、伦理学相对区分开来，可以定义为“有关人类感性问题的哲学思考”。由此来说，“音乐美学”又是美学研究中的一个组成部分，它之所以要有一个独立的命名，是因为在研究对象上与文学、美术、影视戏剧等领域的美学理论有所区别。所以，从分类命名的角度来看，和“音乐美学”相并列的是“戏剧美学”、“舞蹈美学”、“建筑美学”…等等，（文学和美术界通常认为有关文学和美术方面的理论探讨代表了美学研究的一般含义，所以很少使用单独的称谓）。人们习惯于使用“音乐美学”这一学科名称而较少使用“音乐哲学”的称谓，是因为需要在“美学”这个特定的范围内，将音乐美学与其它艺术的美学相区别，故此强调了研究对象的不同。同时大家也都清楚，不同艺术门类的美学都统统属于“美学”，而美学又隶属于哲学，因此，在“美学”这一特定范围之外，或者在与同样以音乐为对象的其它学科如音乐史学、音乐人类学等相区别时，就需要从方法论（研究视角）上强调学科的性质，于是将“音乐美学”替换为“音乐哲学”的现象就出现了。由此可见，“音乐美学”与“音乐哲学”所指代的实体（学科）是没有差别，只是人们在不同的语境中使用的两种表述。韩锺恩兄说他将二者区分开来的依据是“对象不同”，但最终他并没有给出这个不同究竟在哪里。似乎（我用“似乎”说明还不十分确切）韩兄是说音乐有感性、理性之分，“音乐美学”研究音乐的感性，“音乐哲学”研究音乐的理性。如果是这样，这个看法是不正确的。首先，哲学并不是只研究人的理性，“美学”就是哲学中研究人类感性的那部分知识和学问，前面已说过，不重复了。其次，音乐作为艺术其本质是感性的，但研究音乐的“美学”只能是理论形态的理性认识活动及其思想成果，隶属哲学范畴。因此，美学研究并未超出哲学研究的领域，音乐美学研究就是对音乐的哲学思考。从另一个角度看，哲学研究本身是理性认识活动，但其研究对象并不排除感性的事物，论证过程中也常常进行现象的描述，这方面有大量前人的哲学美学论著为证，不必多说，但是这些“描述”只是哲学或美学研究的一个阶段性的论证过程，而不是其最终目的和存在价值。如果仅仅是想用另一种语言和感官的体验方式去“描述”、“再现”、“传达”音乐审美的现象和感受，那么，有音乐文学和音乐技术理论足矣，这就是锺恩兄始终头疼于找不到他心目中音乐美学学科独立价值的原因。他试图去“发明”和建立起一套独立于音乐文学和技术理论之外的概念和术语体系，以为只有这样才能彰显音乐美学的价值和学科特性。但这样做是徒劳的，既无必要性，也无可行性。因此，无论是“音乐哲学”还是“音乐美学”，单纯的音乐形态描述和主观感性体验的表达，都不能称作“研究”。音乐美学与音乐哲学，在方法上、对象上都是相同的，我们完全可将这两个名称通用，而无需为了将一个学科划分成两个而大费周折。学术界素有一个“奥卡姆剃刀定律”，这个原理也称为“如无必要，勿增实体”（Entities should not be multiplied unnecessarily），其要义就在于强调人类认识的“思维的经济性”，即尽量用最经济的方式来思考和表达客观世界，剔除那些无必要的概念、范畴和原理。通俗地讲：如果我们有两个以上能得出同样结论的理论，那么简单或可证伪的那个更好，对于现象最简单的解释往往比较复杂的解释更正确，需要最少假设的解释最有可能是正确的。因此，发明新词，创制“术语”，拆分学科，不仅不是我们理论工作者的真正任务，而且会给我们的思想带来不必要的混乱，思想的繁荣并不等于理论体系的繁冗。与锺恩兄及各位同仁共勉。 宋瑾：终于，西方玄学＋东方玄学＝玄学（一种哲学基础）。“学术经济学”。 周海宏：我认为关于这个问题的讨论可以结束了！所有该说的话都说完了，至于愿意不愿意接受与改变已经超离了学术研究的范畴。这是一场令人欣喜而震撼的，快乐而又惊心动魄，轻松而又沉甸甸的讨论。 周海宏：（回应何宽钊 ）秘书长整理成一个纪要吧！ 宋瑾：继黑格尔艺术终结论之后，现在郑重提出“美学终结论”。 罗艺峰：复宋瑾会长关于再讲讲“概念的去脉络化”问题的任务。我在《中国音乐思想史五讲》一书中（第50-51页）中，有感于许多当代学术著作普遍存在的用现代概念、西方概念思考古代中国思想史问题的现象，谈到这个问题，如张翔龙的《孔子的现象学阐释九讲》用现象学讲孔子、陈来《古代宗教与伦理》引用西方“克里斯玛”概念得出制礼作乐的周公是“中国历史上第一个思想家”的认识、李泽厚《华夏美学》用尼采的“日神精神和酒神精神”解释礼乐传统等等，都是如此。其实，音乐界是一样的，音乐美学界亦然，美学本外来学科，难以避免，如各位大神在这个群里讨论。这里就有一个基本问题，也即我戏言的“国际象棋”与“中国象棋”可否对弈的问题，此兵非彼兵，此王非彼将，这些棋子（概念）的背后是各有一套逻辑和理论的。所以，在我的浅见中，概念使用本质上必然包括一个“去脉络化”（de-contextualization）的要求，因为概念的形成必须经过抽象的过程，所谓抽象即是“舍异取同”，也就是去脉络化，当今天的人们引入学界已经普遍接受的现代概念、西方概念来思考中国的问题时，完全可能、其实也需要把来自异文化的概念去脉络化，而可能用来解释中国问题，进行再脉络化，以使我所谓“方法论的紧张性”得到缓解。 周海宏：（回应宋瑾） 这就是“微妙的偏差”——“这次音乐美学专题讨论有终结”，不要跑偏成了“音乐美学有终结”。 宋瑾：“微妙的偏差”早已发生，标志是海宏早几年宣布：我和美学断绝关系。从“心理学方法的美学研究”转向到“音心理学学科”。 何宽钊：（回应罗艺峰）罗老师说得很对！滥套西方概念、话语和理论解释中国问题的情形很普遍。 罗艺峰：在海宏讨论终结论发表时，还好把我最后的发言发出了。我的核心观点是，用现代的、西方的概念研究中国问题时，需要进行再脉络化，也即再抽象。 杨燕迪：（回应周海宏、何宽钊）完全同意。希望秘书长弄个详细纪要。我也很想存一下。很多思考和言语是即兴碰撞出来的，包括那句瓦爷音乐似有长年不见阳光的霉味的表述。谢谢辛苦！ 韩锺恩：经过几天的唇枪舌剑，问题已然呈现，尽管还是各说各的，你死我活也好，求同存异也好，都值得大家永久记忆，并驱动继续探索。讨论可以暂停，学问不可能终结。特别感动海宏今天上午发出的这个配图（因疫情缘故，多人在不同空间一起合奏一首乐曲），这个配图，可比一开始那个命运动漫精彩多了，大家在不同的空间呈现各自的声音，合在一起才是最精彩的！这个视频是对我们这几天的讨论最最合式（请允许我用这个词）的注解，建议大家再忙也花三分钟时间把这个视频看完，我都快掉眼泪了…… 黄宗权：感谢韩老师的耐心回复，也感谢各位老师的精彩讨论，促进晚学的思考。这几天看着过瘾，我也断断续续写了几句。现在讨论虽然截止了，但是，我想既然写了，就发上来供大家批判。宽钊记录不记录都可以。第一，关于学科（美学和哲学）的认识问题。所谓的学科，其实不过是对相对独立的知识体系的命名。从学科发展的历史看，美学起源于哲学，是哲学的一部分，到了晚近才从哲学中分立出来，这一点几位老师的讨论已经有共识了。不过，晚学认为，确定美学和哲学二者关系的，并不在于哲学对于美学的本源性，这是因为，许多学科都是从哲学这个母体上脱离下来的，比如“科学”（“科学”是统称，其下有各种分支学科，但事情性质一样，不展开），不过，现在的人们一般不会把“科学”认为是哲学的一部分，或者认为科学还属于哲学的分支。但是，美学却依然被认为相对哲学统一的，而不是两个并列的学科，我认为在于它们二者所关注的问题（或者研究的对象），采用的方法、研究的视野，甚至研究的目标，都具有高度的内在的一致性；所以，在现实的操作中，几乎可以不加区分的使用。用一句西方谚语来说，“如果有一种动物看上去像鸭子，走起路来像鸭子，吃起来像鸭子，那它就是只鸭子”。在这一点上，我赞同邢维凯和黄汉华两位老师的观点（用韩师的话来说是“积极的附和”）。第二，关于“独立学科语言问题”。语言是什么呢？如果暂时抛开诗歌等等这样的“语言艺术”，人类的日常语言和书面语言，在本质上是一套交流系统。它由（1）一组有意义的单词（符号，symbols）和（2）用一组语法（syntax）将这些符号组合成更大的意义单位（句子）。无论是“符号”还是“语法”都是基于某种文化的约定（或默认，习惯，或长期演变所形成……）的规则而构成。具体到学术语言当中，因为学科所具有的知识体系性质，某一特定的学科基本会有区别于其他学科的术语体系（严格地说，独立的术语体系也不是一个学科存在的充分必要条件，有一些学科是可以不借助“术语”体系而构成的。比如，历史学没有自己的术语体系，其语言皆取自政治、宗教等领域。但是，这种术语体系产生是从事该行业的人（所谓的学术共同体）共同“遵守”和“约定”“默认”和“沿袭”的结果，这一结果的前提是，如周海宏老师说的，“能指”和“所指”之间的关系具有“非任意性”，比如，当我们说“美是理性的感性现象”这句话的时候，不管同不同意这句话，“理性”“感性”“显现”的所指是什么，大家都是心知肚明的。所以，在一般的情况下，基于语言的交流本质，在表达自己的思想时候，如果需要表述的内容是能够使用现成的大家都惯用的术语来表达，则没有必要新增个人发明和创造。因此，除非，发现了一种东西（或者到意识到某种东西），是用现有的术语不足以（充分）表达想法的时候，可以用自己一个独特的术语来表述它。从这个意义上，说韩老师的“合式”“临响”这些词，是有价值的，在于，它在某种意义上，启发我们从新的角度来考虑一些问题。不过，韩师的有些术语让人有些“费解”。比如，顺便举个例子：“所谓音乐意义研究，实际上，就是针对并围绕——作为现实存在的形而下的意义体现，作为历史存在的形而中的意义呈现，作为意向存在的形而上的意义呈现，作为先验存在的无形的意义涌现——而进行的音乐学写作”（韩锺恩，《从元问题到元命题》）。这里有一个术语“形而中”，恕我愚钝，我没有看到类似的表述。这就让整句话理解起来很困难。尤其是要说的是——由于韩师的这种写作风格，导致的一个非常令人惋惜的后果，就是——大大降低了韩师思想的传播效果。套用一句经济学术语来说，“增强了传播交流的机会成本”。可能只有类似我这样的从业者“并及”爱戴韩锺恩老师者，才会反复去琢磨这样的论述——“就音乐美学的元问题而言，无论是感性（Aesthetics）现象还是美（Beauty）本质，或者审美形式与立美价值，惟有通过之所以是的表述才可能有to be的显现，进一步，才可能确证存在就是向我们显现并隐蔽的那个东西”（ 韩锺恩，《从元问题到元命题》）。讨论完了以上，来说说，专门的学科的写作语言问题。从“学”这个角度看，作为一门学科，必须有自己的一整套理论体系，这一理论体系也必然是理性的、逻辑的系统。尽管音乐美学的研究对象，是感性（或者说具有不合乎理性的特征），但是，作为“学”，必须是理性的言说（或者说合乎理性的）。可以说，一切的“学”，无不如此。研究非理性的宗教信仰的宗教学，或者宗教徒对信仰的论证，都是理性的言说，这种关系，就如同研究“精神错乱”的精神病本身不能是“精神错乱”一样。研究感性的美学，当然也必须是理性的、符合逻辑论证的言说。从这个意义上来说，我认为没有音乐美学独有的书写语言。如邢维凯老师说的，“既无可能，也无必要”。在这点上，我赞同周海宏和杨燕迪老师观点（用韩师的话来说是，“积极的附和”）。最后，补充一点的是，这种独立的学科语言写作方式的推进，影响了韩师的许多高徒，这一点我也曾公开反对过。理由很简单，韩师这样写是情有可原，因为思想深度摆在那儿，但是，基于常识（概率的正态分布性），我不认为韩师的高徒们在现在这个阶段，都已经像韩师一样站在美学的塔尖，有着相似的思考深度，如果，只是从表述上模仿韩师，意义并不大。第三，关于康德主义的问题。韩师今天的回答，验证我此前的一个判断，韩师有着浓厚的康德主义色彩。尽管，韩师说受到很多人的影响（这我当然相信，从马克思到于润洋先生，都会有），但实际上，最终的结果写出却很像“康德＋海德格尔”的风格。——比如，“先验”这个词就是从康德那里来的，但是，这里有一个问题，“先验”的概念是德国古典主义哲学的概念，已经被现代哲学所质疑。另外一个，我坚持认为，音乐的意义，不可能是“先验的”——当然，这是个有争论的哲学命题，等另找机会，我再和韩师请教。最后补充几句——有一句名言说：“吾爱吾师，但我更爱真理”，随着年龄的增长，我个人想把这句话倒过来——吾爱真理，但吾更爱吾师——真理是无限的，吾师是有限的；真理是永恒的，吾师是有生命的；真理是抽象的，吾师是具体的；真理是隐现的存在，吾师却是鲜活的；真理值得追求，但吾师更值得珍惜（能没大没小的讨论问题的老师，尤其值得珍惜）。所以，如果老师不同意我的观点，我可以毫不犹豫立刻放弃我的观点，真没什么大不了的，老师高兴更重要。老师错了，我也支持他。更何况，老师未必是错的。或者，本身无所谓对错。 韩锺恩：（回应黄宗权 ）谢谢你写了这么多可以促进我思考的话，有机会再交流。 黄宗权：感谢韩师！认真地向您致敬！，没有鞠躬的表情，改为拥抱吧。 【2020.4.13】 罗艺峰：推送视频：英国皇家音乐厅《10000Reasons》——万人敬拜赞美，英国需要上帝。 周海宏：再次推送英国皇家音乐厅《10000Reasons》，并感慨：音乐的力量有时让人害怕！ 韩锺恩：点赞周海宏的评语，并说：这就是我经常强调的：音乐的先验存在（如果大家不喜欢这个词的话，可以换成音乐的本有存在），只不过通过人们适时合式地呈现出来而已。 周海宏：（回应韩锺恩）你老是存在，存在的，先验，后验的——老用那么上位类的概念说话。具体点，啥意思？ 罗小平：先验的存在让我们有机会临响。 韩锺恩：（回应周海宏）我的意思就是你说的让人害怕的力量，本身就是音乐具有的，人们无非把它发掘呈现出来而已。 何宽钊：与生俱来？ 韩锺恩：没错，与生俱来、不由自主、自始至终…… 周海宏：OK，等着你这句话。有个现成的好词“本能”。 就和你家猫一样——对来自听觉刺激的情绪反应远远大于视觉刺激。我们以后用“人对音乐的情绪反应是一种本能”这样的话，好吗？ 周海宏：（回应何宽钊）“与生俱来”就是“本能”的意思。 周海宏：听觉刺激唤起情绪反应后，会在联想的作用下因经验与观念的卷入而放大，进而强化行为动机的强度，从而引起行为反应——因此会有“可怕”的力量。 杨燕迪：啊啊啊，继续掐架啊……我理解老韩的意思——从某种意义上看，非常“柏拉图”。世界本质在现象背后。音乐的本质和力量早已先置于某个神秘的……（应是上帝吧！）之中。所以音乐是被人“发现”的。我的态度是不置可否。姑且如此吧。但我的个人兴趣和老韩不同。我对后面的那个东西不是特别感兴趣——我对现象感兴趣，对人如何发现了音乐感兴趣。一句话，我对历史文化感兴趣。而且，我认为，所谓“本质”是生成的。从根本意义上看，没有“与生俱来”的本质，音乐和人性都是积淀和生成的。在这个意义上，我绝对赞同马克思。而民族音乐学的所有理论和实践都是围绕此展开。就我熟悉的西方音乐而论，同样如此。很具体的例子，大小调的色彩明暗对峙和对比，就是通过巴赫、莫扎特、舒伯特、德沃夏克和马勒……一路发现的（莫扎特、舒伯特和马勒三人在这方面尤其突出），从中承载了无比丰富的人性经验。这种明暗对峙和对比，当然内置于音结构本身中，但关键在于人对这种结构内涵的不断发现和开掘，并将其与人性经验相匹配。 周海宏：（回应杨燕迪）韩锺恩的意思当然懂——我说过的，我是世界上少有的知道他在说什么、他想说什么的人。 何宽钊：先验问题李晓冬可以出来溜达溜达，他是研究过康德的。 周海宏：（回应杨燕迪）“与生俱来的本质”？你这话就横跨了心理学与哲学两个学科。混淆了“本质”问题——概念的内涵，与“本能”问题——现象的起因。 韩锺恩：（回应周海宏）你这句话没问题，但跟我的那个角度不一样。但今天我要为明天网课备课，不参与掐架了。燕迪的观点我们以前也碰撞过，以后可以有进一步的讨论。 周海宏：（回应何宽钊）糠得、米得的。李晓冬说说自己的话。 何宽钊：周海宏基本是个人文学科坚定而极端的反对者。这一点我也是深恶痛绝。 周海宏：（回应何宽钊）怎么可能？此大帽子从何而来？我写的那么多文章，不都是这个学科的吗？ 何宽钊：在思维上您恰恰是反对现有人文学科的基本理路的。 周海宏：（回应何宽钊）如果强调把话说清楚，谈问题直截了当，就是“反人文学科”，你那个“人文学科”，肯定不是真正的人文学科。现有人文学科的基本理路是什么？ 谁规定的那个理路是“基本理路”？ 我的思维是什么思维？怎么就是反对了“现有”人文学科的基本理路？请你回答一下问题: 一，我的思维是什么思维，二，“现有”人文学科与“已有”人文学科是什么区别，三，“现有”人文学科的基本理路是什么？四，我是如何构成了“反”它的？如果我的文章也属于“人文学科”里的，那么，我是如何“反”我的？你个人是属于“已有”人文学科的，还是“现有”人文学科的？ 何宽钊：人文学科的基本特点是其历史性、继承性和发展性，所谓站在巨人的肩膀上说话很形象地说明了这一点。周老师的所有观点贯穿着这样一个思路：我不管前人，别跟我提康德，提黑格尔，提什么什么的……你只要说你自己就好。背后是根深蒂固的反历史意识。 周海宏：（回应何宽钊）谁的观点不是在学习了前人的思想，站在前人的肩膀上的？没上过学，有你我的今天吗？学过什么，思想的基础是谁的，与讨论问题过程中要谈自己的想法是两回事。强调在讨论问题的过程中，要直接针对问题，谈自己对问题的理解，并不意味着不尊重前人，更不意味着就等于否定先贤。谈此问题，就等于是“反历史”，你这个结论很像“说北京热”的桥段呀！ 何宽钊：所谓自己的想法，特别是有价值的想法，往往不是凭空而来的，它应该有自己的脉络，把这些脉络说清楚，本身就是人文学科最重要的基础性工作。比如谈先验这个概念范畴，不从康德谈起，几乎就没有谈论问题的起点，因为这个概念有它相对确定的意义，要把这个概念予以拓展，我们至少也应该知道它原初的意义和内涵。否则，自说自话，有什么好讨论的呢？西方哲学，大量有影响的学派都会回到古希腊追根溯源，就连最具有革命性的现象学创始人胡塞尔，它所有的问题起点，都是在回溯传统，回溯到古希腊，在古希腊哲学里寻找最充分的滋养。如果按照周老师的看法，小胡小胡，不要说古希腊，我只要你说你自己，这样子我估计胡塞尔的现象学也搞不出来了。 宋瑾：现象学最后一次努力把握事物的本质，采用还原后的“直观”方法。 周海宏：（回应何宽钊）我再强调一次: 我的每一点思想所得，无不是学习先贤的所得，这和我在讨论问题的过程中希望对方直抒己见，不要总提文献来源没有关系。 宋瑾：分析美学、（存在论之前的）符号学依然在结构主义框架之中。 何宽钊：周老师担心的问题也是存在的，大量的，言毕称古人，言毕称别人，缺乏自己独到的观察和见解，但解决这个问题，不能靠取消对前人的追溯和回顾，而是坚持在理清基本理论及概念来源的基础上，开拓想象力，独立思考，提出自己的独立见解。 宋瑾：西方历史上还可分“大哲学”和“小哲学”。前者是替代神学作为一切文化的基础的，后者是作为跟各学科并列的学科。 何宽钊：我跟周老师一致的是，我们都看到了问题所在，我俩的分歧仅仅在于对解决路径有不同的思路。 周海宏：（回应何宽钊）我们还以话头那个视频说起:“音乐唤起人的情绪反应”，这是人的本能——关于音乐与情绪关系问题有大量的文献，我们接受了这个结论：“那是本能的”。在讨论这个问题的时候，你把康德、先验、古希腊扯进来做什么呢？我是不是也要把海尔姆霍茨的听觉研究、席肖尔的儿童音乐能力研究都扯进来呢？ 何宽钊：哈哈！我们的话题源头并不一样，我是把韩锺恩兄的先验这个概念作为源头，先验能不能等同于本能？这不是一个纯思辨问题，而是一个概念史的问题，“先验”作为西方近代哲学中最为重要的概念之一，要讨论这个概念的基本意义，康德肯定是逃不掉的，不把它的基本所指理清楚，仅仅靠我们的语文感觉，是没办法深入讨论的。 宋瑾：我给学生提出的问题是：表现不表现情感是一回事，美不美是另一回事；表现情感音乐才美吗？不表现情感音乐一定就不美吗？反之，表现情感音乐一定要美吗？表现情感和唤起情感需要区分；“情感”和“美感”等同吗？怎样才能进入审美的听？审美对象在哪里？指什么？人与音乐发生审美关系有何条件？审美状态是怎样一种状态？…… 黄汉华：（回应何宽钊）同意！ 周海宏：现在不是解决问题的思路问题，是你的两个判断：1）周海宏是反现有人文学科的; 2）周海宏是反历史的，特别是对先贤不恭的。我爱开玩笑，愿意把严肃问题游戏化，这是你知道的。但是，如果结果就是被认为是反历史的，对先哲大不敬，那我赶快收敛收敛。咱们开始讨论抽样——你们贵“现有人文学科”所说的所有现象都存在分布的问题，没有抽样，个别现象的是难以做出分布性推论的; 实验设计——凡归纳性命题，从现象到推出的结论，要么需要调查，要么需要实验，否则都是个人的“主观臆想”; 统计——不要以为有差异，就是有不同，这个要从随机误差讲起;文献综述——这个读过研的都会。——你觉得好玩吗？顺便提一句，以上所有说法，都不是我的思想，都是我学来的——此处省去文献综述与索引万字。 周海宏：（回应何宽钊）说说你的“先验”是什么意思吧。 换句话，你说说自古希腊以降，“先验”在你的思维框架下是什么意思吧。“先验”这个概念的“基本意义”是什么？请把你研究了自古希腊以降的思想以后的结论告诉我，得出的结论。 何宽钊：先验不是我的思维框架，而是一个概念史问题。我没有深入研究过，可以略举一个简单的例子稍加说明康德的先验结构图式理论。比如说，早上推开窗户，看见地上有很多积水，人就会想到昨晚是不是下雨了，这就是因为人具有一种先验的结构图式，从而具有先验的综合判断能力。而一头牛则不会产生这种联想，因为在它的大脑中，并没有这种先验的结构图式。我的理解对不对呢，也许对，也许不对，这需要进一步讨论，需要对康德有深入研究的人加入讨论。那么，在这样一个起点上，我们在来讨论韩锺恩老师的“先验”又是指的什么？哪些是符合传统哲学中先验的基本意义，哪些是他自己拓展开来的，拓展得对还是不对？一步步推进讨论的清晰性和深度。 范晓峰：说说我的理解。“先验”不应该是一个现成的结论。它是指先于经验而存在的条件，即时间、空间和因果律。人的时间感、空间感和因果律（即为什么）是人的本能。 周海宏：（回应何宽钊）还是清楚地说一下你的理解吧！ 周海宏：（回应范晓峰）刚刚露脸，我们都已经打花脸了。 范晓峰：（回应周海宏） 海宏兄，接着打！ 何宽钊：对“先验”这个概念，我没有超出传统概念的理解，我把它当知识，足够了。问题在于韩老师意欲什么意义上使用这个概念的，这才是问题的关键。 周海宏：（回应范晓峰）我现在基本上只打我们教研室圈里的——知己知彼才敢打。 周海宏：（回应何宽钊）好玩，我没问你超出不超出，告诉我，你的理解是什么？不知道你的理解，怎么知道超出不超出？我们讨论的不是韩锺恩怎么理解，我一直问的是你怎么理解？正面回答就那么困难吗？ 何宽钊：我的理解刚才已经说了，我举了一个例子：积水，下雨，人，牛，来说明这个问题，没有别的理解。 周海宏：（回应何宽钊）举例不是定义——这个训练你应该有。教科书——我有一次告诉你： 不是我的思想——教课书里举的例子“教师是人类灵魂的工程师”、“教师是蜡烛”、“张三就是教师”……定义中六种汰除信息之一。 何宽钊：推开窗户，人看见积水，会想到昨晚是不是下雨了，因为人的思维里有一种先验的结构图式，它可以把这二者联系起来。牛，不能产生这种想象，他没有这种先验的能力。 周海宏：（回应何宽钊）请给出清楚的定义性质的表述，“解释不是定义”——这个也属于“已有”人文学科告诉过，不能用的方法。 宋瑾：（回应何宽钊）海宏要你回答：“先验”是什么？ 何宽钊：我反对概念原教旨主义。我为什么要回答？ 周海宏：我要何宽钊说出他对“先验基本意义”的理解。他拒绝回答，以反问的方式回答，这个也被认为是学术讨论中不应该有的态度。 宋瑾：也就是定义，因此就是“是什么”。 何宽钊：否！ 周海宏：（回应何宽钊）你就直接说“我理解先验是……”不就完了吗？ 何宽钊：否！ 范晓峰：（回应何宽钊）你说好像不是先验本身，而是想验证一个事实。 何宽钊：周老师的提问有着巨大的谬误。 周海宏：干嘛躲躲闪闪——“闪躲腾挪”法更是不可取的。我对你提问“你的理解先验是什么”哪错了？现在请说，问问你，你心中的先验是什么，这其中的谬误在什么地方？ 何宽钊：我这么回答你，我承认我的有限性和无知，对”先验“没有更明确更深入的理解，我要去读书，去补充，在学习中理解，这恰恰才是人文学科的魅力。 周海宏：（回应何宽钊）就说一句“我的理解，先验是……”。那么难吗？ OK，你现在终于告诉我了: 你不知道“先验”是什么意思对吗？——我的左刺拳打完了，下面的右勾拳：不知道一个词是什么意思就用这个词做基本概念，这叫“不知所云”！ 何宽钊：这恰恰是我跟周老师最根本的一个区别，周老师可以在瞬间对于任何概念给出一个简单的定义，我不能，也不愿意！因为先验是个复杂的问题，需要有概念史的梳理，不能简单依赖本能。我没有用这个词啊，这个词不是我用的好不好？ 周海宏：（回应何宽钊）以后写文章说话时，不要再用“先验”这个词了，哈！ 杨燕迪：我的一点想法：如果询问音乐中的“先验条件”，无非就是音高感、多声感、节律感……等等吧。如人类感知中的“时间、空间”等先验条件。21世纪的时代，解决这些问题需要脑科学了，可能不用哲学的冥思苦想。国际上现在脑科学研究人类认知有突飞猛进的发展——人工智能是明证。我们还是做自己能做的事情。无需为哪些玄而又玄但又无法真正解决问题的形而上操心。 何宽钊：我的文章里从未出现”先验“二字。 周海宏：（回应何宽钊）要不要我再问你几个词是啥意思？回去梳理一下，以后哪些词日常生活非学术表述中随便用用无所谓，哪些词以后不要轻易作为学术研究的基础概念。 杨燕迪：但这不是否认音乐哲学—美学的合法性。我们当然还有很多哲学—美学问题需要解决。但好像都不是“先验”问题——如上周末我们讨论的很多问题，语言与音乐的关系问题，乐谱的问题（顺便说一句，我的一个美学方向的博士今年毕业，论文就是谈乐谱的本体地位和功能）。 周海宏：学术研究最忌讳的就是“不知所云”——概念没有明确所指。这是音乐学研究(不包括“写作)最需要训练学生的。关键词必须有明确定义，这是真正要有的学术规范！用张前老师的话说：“我不管你想说什么，我的任务是要求你把自己想说的话说清楚！”——张前老师的这种训练，造就了我现在的思维方式——把话说清楚。何宽钊我 告诉你：“瞬间给出一个简单的定义”，不是能力，不是窍门，而是功夫——是大量的时间堆出来的，大量的试误磨出来的。这是我从师从张前老师开始，几十年思考与自己领域相关问题基础概念的结果。友情提醒: 你不应该“不愿意”做这样的工作！ 何宽钊：不知所云是不可以的。我们要尽力保证概念所指的清晰性，但这并不意味着所有概念都可以被简单化，极端简单化定义。 周海宏：（回应何宽钊）右勾拳打完了。我下台了。 何宽钊：周老师，吃饭了吗？喝酒了吗？请定义：什么是吃？什么是饭？什么是喝？什么是酒？ 周海宏：（回应何宽钊）听了你这句话，我还要回来——给出一个简单的定义是非常非常难的。 何宽钊：什么是街道？什么是马路？什么是什么…… 周海宏：能做到极端简单化是我的梦想！上中学的时候——你应该受过这样的训练。解题，可以一步解出来，用了两步就要扣分，虽然结果是对的。但是不符合“简洁性”原则。——这也不是我凭空想出来的——也是先哲巨人告诉后学的。 宋瑾：一个“先验”，还有一个“超验”，都是哲学的词。 周海宏：（回应何宽钊）你现在进入了新的语言学领域：概念的日常使用与学术研究概念的区别：日常语言，只追求“直观现象集合的明确性”；学术概念则必须严格定义。 何宽钊：语言的目的在于顺畅交流，有时需要定义，有时就不需要。有歧义，有混乱的时候必须要有清晰的定义，划定所指。你知我知的情况下，即便没有清晰的定义，也没有关系，有些东西只可意会不可言传，就说明这个道理。有时候，概念有一些弹性也是必要的，殊不知还有模糊数学呢。 周海宏：（回应何宽钊）我说“咱俩压马路去”，你知道是什么意思，就OK了——这是日常语言。但是如果想确定什么是“互联网用户”，对不起，要有非常复杂的定义。 宋瑾：康德还探讨审美的先天条件，先天统一性。也就是审美的普遍性先天条件；在此意义上常说“音乐是人类的共同语言”。音乐人类学指出文化差异很大，所以音乐不是共同语言。去年有一篇文章就用“不是”作为标题。 周海宏：（回应宋瑾）怯怯地说一句：这些都是心理学问题。康德时代，心理学不发达，哲学成了所有研究的乐园，现在分科细了，还是把“审美的普遍先天条件”问题交给心理学吧。 黄汉华：概念的思想史梳理，是研究的常识和基本能力，但在实际研究中能否有清醒的意识以及做扎实细致的工作，又是另一回事。总的来说，概念的梳理和界定应遵循历史与逻辑的统一原则，在这个基础上才能对概念进行界定甚至是带有创新性的界定。由此，我认为，在学术研究中，自我创造一个全新的概念，不是不可以，但必须非常谨慎。 何宽钊：请周老师给出一个关于音乐的明确的简单化的定义！完全同意黄老师看法！ 周海宏：（回应黄汉华）修正一下，概念史的梳理需要“历史与逻辑的统一”，“概念的定义”只需要逻辑的严密。比如什么是“老师”，老师的定义，不需要历史，需要的是依据逻辑对语用范畴的严格分析——在逻辑学关于定义的方法中，没有历史的方法。 黄汉华：（回应周海宏）同意。 何宽钊：（回应周海宏）什么是音乐？ 周海宏：（回应何宽钊）音乐是声音的艺术。 何宽钊：什么是艺术？ 周海宏：我前面发的PPT截图中有这段话。 何宽钊：概念大王，直接回答：艺术的定义。 周海宏：请爬楼，昨天发的：艺术是以满足人的感性需要为本质功能的、有表现目的的文化产品。 何宽钊：什么是文化？什么是产品？ 何宽钊：推送岩洞壁画。请问上面这张图片是艺术吗？为什么？ 周海宏：这是艺术！是文化中的艺术中的美术作品。 何宽钊：它是为了满足感性需要吗？是产品吗？ 周海宏：它当然满足了感性需要——否则你看它干什么？ 何宽钊：它既不是为了满足感性需要，也不是产品。 周海宏：画得多好！那线条，那力量，那生动准确，简直是绘画中的高手。你没发烧吧？它不是人类活动的产品吗？ 李晓冬：来晚了，加入一点可能不太靠谱的讨论。就当是宽钊说的历史性梳理。先验及其杀手：先验应该就是先于经验的意思，它真正的来源一是古希腊哲学家巴门尼德关于存在的讨论，其二是西方字母文字的语言结构，即语言的谓词结构。这两种来源成为西方观念系统的内置DOS，就是无论怎样讨论都逃离不了它们。如果详细去说那就是长篇大论了，可以去看大哲学界的大部头砖著！初步解开了巴门尼德套盒的是康德，他的大贡献，个人认为是“划定思维界限”，科学的归科学、艺术的归艺术之类、伦理的归伦理。从他开始，科学或原来叫做自然哲学的学科就正式脱离哲学母体，摆脱了无益的形上争论，成为一种通过量化世界的可错性方式解析万物，即科学！而对其语言内置的谓词讨论始终在持续，终于酿成一场语言哲学运动与分析哲学的崛起，此时另一位终极杀手出现，就是维特根斯坦，这位来自奥地利的、聪明的快要发疯的天才，通过对语言及其逻辑的深入探索，从《逻辑哲学论》第一句“世界是事实的总体，而不是事物的总体”，到最后一句“对于不可说的东西我们必须保持沉默”，实际已把先验问题进行了一个大终结，这种决绝的解决方案带来一种空前的解放，即并非人们都沉默不语不再谈论先验，而是转向其反面，即可以在任何意义上谈论任何事物，并且力图摒弃任何传统或惯例的限制。这两位终极杀手可以说早已扼杀了古典哲学形而上学中的先验设定，但总有朝向另一极的反向运动，这是西方思维的重要特征。在康德之后，从费希特，谢林乃至于黑格尔、叔本华等都在康德划界的地方走下去，把先验这块划入艺术或伦理中；而在维特根斯坦后，首先否定自己的正是他自己，而追随这种否定发展的艺术与观念思潮或可称为后现代主义…… 周海宏：它不满足人的感性需要吗？ 何宽钊：它来自一万多年以前的阿尔塔米拉岩洞的壁画，它仅仅只是巫术的需要，不是为了满足人的感性需要。也不满足产品的定义。 黄汉华：（回应周海宏）文化是一个非常复杂的概念，有二分法的、三分法的、五分法的，目前有一百多种定义。“文化"的中西思想中的出现，历史渊源都较久远，但现代意义上的“文化"概念，学界一般认为从英国学者泰勒开始。 周海宏：（回应何宽钊）就如巴赫的康塔塔，当然有宗教的需要，但是同时也具有感性的价值。不能因为帽子是遮阳的，就否定帽子的审美属性。 周海宏：（回应黄汉华）没错，“文化是人类活动的结果”这个定义最准确。 周海宏：（回应何宽钊）注意，你使用了“壁画”一词——视觉艺术！关于“什么是音乐”的问题，我的回答你满意吗？ 何宽钊：不满意！ 周海宏：分享：不是在子概念的定义中，包含上位类概念的描述。我们经常犯这样的错误。为什么不满意吗？音乐难道不是声音的艺术吗？ 何宽钊：我没有使用壁画！ 周海宏：你好像没有我老呀！累了吧！ 何宽钊：艺术这个定义是不能令人满意的。这副壁画（现代意义上的说法）仅仅只是为了狩猎的需要，出于巫术的目的，它的心脏部位被涂了一层又一层，祈求第二天能狩猎有收获，这跟现代人看它是完全不一样的。产品也是个现代意义上的概念，放在这里也并不合适。我只说想说，简单定义一个概念，我可以举出100个理由反对的理由。结论是：对每一个概念都进行严密的定义是难的，也是做不到的。 黄汉华：（回应周海宏）你对“文化”的定义，总体没错，但内涵太空洞了 宋瑾：群里有不同辈人，我们在同辈之间无拘无束的时而严肃时而“恶搞”的语言，年轻人不要见怪。 邢维凯：哈哈，又掐起来了为么呀这回？我先爬楼看看。 周海宏：（回应黄汉华）外延越大，内涵越少。肯定的呀！ 宋瑾：（回应何宽钊）你可以用“我所表述的我所知道的东东是什么”的方式。即便大家心知肚明，也可以或只能用自己的表述传达出来。 李晓冬：不认同周老师对音乐的定义。所谓音乐是声音的艺术只是近二百多年西方观念之中的产物，它既不是古已有之的，也非自然而然形成的。宽钊所说的更准确是“洞穴岩画”，现代人把它们看作艺术，其实只是近一百多年的事，以往没人把这些作为“艺术”，而只作为原始人的胡涂乱抹。我的意思是说，在你定义的时候，后面就有一套预置的认知模式，那就是一套理论，而正因为你所认为无需进一步解释，所以它便是一套“先验认知模式”。 周海宏：晓冬，你多说点，我喘一会儿。 黄汉华：不是的，比如，二分法认为文化是由物质文明和精神文明构成；三分法则认为，文化由物质层面，制度行为层，精神层面构成，制度行为层面是中介，精神层面只有依赖制度行为，才能外化为物质层面的文明。 周海宏：（回应黄汉华）文化是什么，与文化包含什么不是一个层面的问题哟？放在一起讨论会有问题哟！裹小脚，猎人头都是文化，可不是文明哟！ 文化的定义中混淆了文化与文明，也是过去的问题。 黄汉华：更具体的表述应该为：文化是人类在实践活动中所创造的物质文明和精神文明的总称。 周海宏：（回应黄汉华）把文化与文明混了。 黄汉华：这比只是“结果”的表述要更具体。文化是由文明构成的。 周海宏：（回应黄汉华）具体不是定义过程的追求，外延准确才是。反了，文明是文化中的一支。文化是上位类概念，文明是子概念。裹小脚是文化，但是不文明; 非洲部落有自己的许多文化，但是都很野蛮。 何宽钊：（回应周海宏）说到音乐，中世纪的时候，尚未产生现代的美艺术意识，那时将音乐跟算数、天文、几何并称四艺，属于学问，并非为了满足人的感性需要。所以，说音乐是声音的艺术，这个定义一般说说可以，但若要说严密，达不到的。 邢维凯：韩锺恩的“先验”指的是上帝，这是个信仰问题，既不可证明，也不可证伪，所以不要谈了。 黄汉华：文化概念不是我发明的，学界对些有清晰的表述，请海宏兄查阅相关辞书。 周海宏：（回应黄汉华）请相信我查过所有的辞书。以及没有进入辞书的说法。 邢维凯：（回应黄汉华、周海宏）文化的相对一方是自然，文明的相对一方是野蛮。这样就好理解了。 李晓冬：周老师的先验认知模式来自于启蒙时代的理性观念，它的设定是：所有的真问题都有解答，无法解答的不是真问题；一个真问题必定存在真答案；一个真问题就是一个被清晰界定的问题；不同的答案之间没有兼容性；真答案即唯一性答案；所有答案都是可知的，可以通过教和学得到解答…… 周海宏：推送PPT。 黄汉华：我相信，但你刚才的定义还是大简略了，有空洞之嫌。 周海宏：（回应黄汉华）概念外延越大，内涵越小。外延小了，会“漏项”，大了，就不具体。这是概念的常规。 黄汉华：野蛮人属于朦昧时期的文明。 邢维凯：文化是人类实践活动中的物质产品和精神产品的总称。 李晓冬：这种先验观念的设定前提是对理性的信心，如果说信心，不如说是信仰，所谓信仰，就是无需进一步论证的、不言而喻的观念设定系统。 周海宏：（回应邢维凯）人类活动的结果。 黄汉华：概念并非越简单越好。尤其是人文学科的概念。 周海宏：（回应邢维凯、黄汉华）黄老师会觉得这个概念“太空”。 概念关键是准确。 李晓冬：即先验观念系统。 邢维凯：文明一词的确有时可与文化通用，但其含义中是具有价值判断的，它是相对于“野蛮”而使用的。野蛮的文化也是文化。在这种情况下称之为“野蛮的文明”似乎就不通了。 叶明春：各位老师，恕我漏见，“文明”是价值判断，“文化”是事实判断。所以，刚才的争论是没有意义的……事实上，文化作为“人类物质文明和精神文明的总和”的定义中，暗含有“文明”的人类行为，也有“不文明”的行为（如周老师所说的“裹小脚”的行为）等内涵。因此，无论野蛮也好，文明也好，也都是“价值判断者”的判断。“我们”常常把自己放到文明者的角度去做“文明”和“不文明”的判断，如此而已！ 李晓冬：这种讨论之所以难以进行下去，其实不在于表层见解的分歧，而在于基础性观念的分歧…… 周海宏：（回应叶明春）终于有新人加入了，否则老是我们教研室的人打来打去。 叶明春：（回应周海宏）请周老师多多批评！ 李晓冬：文化的对词是造化，文明的对词是野蛮，知道它们的对立面，就可以确定它们的所指为何了…… 周海宏：（回应李晓冬）造化就是自然的意思吧？ 何宽钊：若说文明与野蛮相对，13世纪的宗教裁判所属不属于基督教文明呢？ 黄汉华：（回应邢维凯）现代汉语词典的文化定义：人类在社会历史发展过程中所创造的物质财富和精神财富的总和，特指精神财富，如文学、艺术、教育、科学等。抱歉，我的记忆有误。以上表述是学界常用的。前者是广义的文化，后者是狭义的。 陇菲：（回应李晓冬）文化的对词是造化？给你们添乱。发一篇我有关文化定义的文章。推送其文《文化定义再探》。 黄汉华：这种表述的概念，我认为比海宏的要具体。 李晓冬：应该是庄子的造化，或大化。 黄汉华：并没有违反概念的外延和内涵之间的关系。 邢维凯：（回应黄汉华）是的，但在这个定义里，文化与文明的确没有作区分。用“财富”一词，已含褒义，类似于“文明”的用法。 周海宏：（回应黄汉华）没有“综合”呀，就是“结果”，后面的就是“子类罗列”——不是定义，而是用法举例。其实按物质与精神分，还有“制度文明”没列进去。所以我用“活动结果”来概括，您再品品我的定义的用心——挺良苦的。这个定义之不行还在于，它不符合定义的规范“属概念加种差”！两个子概念叠加不能叫定义，叫“枚举”。 黄汉华：我刚才列举的，是对“文化"的二分法定义。 周海宏：在我的定义中:“结果”是“属概念”，有自然造成的，与人类造成的，文化，属于其中“人类造成”的。二分法，还是三分发，都是“子项分类”，不是定义。 宋瑾：维凯，韩锺恩的“先验”不宜认为是“上帝”。他自己说从不把个人信仰和学术及教学混淆。 周海宏：（回应陇菲）看到牛师的这篇文章，好像一下子回到了学生时代！牛老师是我的偶像！ 宋瑾：牛兄，海宏刚刚爱了你一下…… 黄汉华：纯属自然的结果，从严格意义上不属于文化，文化是带有人类实践痕迹的产物，所谓自然的人化，人化的自然。故此，周兄上述表述还是有漏洞的。 周海宏：（回应黄汉华）“文化昰带有人类实践痕迹的产物”，不就的我说的意思吗：“人类活动的结果”。 邢维凯：（回应周海宏）你我的定义基本一致，稍有一点：“结果”有时不一定成为“产品”或“产物”，而可称之为文化的“结果”，一定要体现为某种物质形态或意识形态的“产品”。另外，从概念的分类上讲，科学、宗教、艺术是并列概念，“道德”不够准确。 周海宏：（回应邢维凯）“结果”与“产物”不是一个意思吗？ 黄汉华：你这种表述原则上基本没错，但是还是有“空洞"之嫌。 周海宏：（回应黄汉华）没错就行。空洞是错误的一种哟！ 叶明春：“文化”和“文明”都是抽象名词，正像“水果”是从苹果、梨子等抽象出来的。只谈“水果”必然空洞，谈“文化”“文明”亦然。至于定义，学界已有很多成果，再“另起炉灶”，没有必要！ 黄汉华：（回应周海宏）空洞的概念应该不是好的概念。 李晓冬：正好有这样一文！推送张远山《文化与造化》。 周海宏：（回应叶明春）如果前人的定义很好了，我就把我的换下来。请告我一个好的“文化”概念。 周海宏：（回应李晓冬）此文的“造化”换成“自然”就是我的文化—自然，文明—野蛮的用法啦。而且鉴别出了打着文化旗号行野蛮之道的做法。此文深合吾意。 李晓冬：造化即自然！ 周海宏：第一自然段就好像是我的话一样——以前确实没有看过。“文化”—“造化”相对，挺好听的。 邢维凯：（回应李晓冬）此文对文化与文明的界定清晰。 陇菲： 看过张远山这篇文章。他“天”指“造化”，“人”指“文化”之说，可改为“造化”是天道，“文化”是人道。不过《庄子·大宗师》：“今一以天地为大鑪，以造化为大冶”之说，“造化”不过是“天地”的另名。还不是真正与“文化”相当的“对称”。 叶明春：周师，你的“文化：人类活动的结果”的定义在那个地方超越了前人的认知水平？“人类活动”没有“结果”留存，算不算“文化”？ 李晓冬：（回应周海宏、邢维凯）很久前看过这篇文章，对其清晰与明确有很深印象，非常认同！ 陇菲：庄子的“造化”还是名词。后世的“文化”，有名词、动词两解，陇菲作动词解，故曰“文而化之”。提醒：古语中没有“文化”一词。 李晓冬：其实造化之“造”也可有生成之意…… 叶明春：在人类漫长的历史时空中，难以“计数”的“音乐”音响，客观上就不可能“留存”下来（没有“留存”就意味着没有“结果”）。一部音乐史只好是“糊涂史”。所以，您的定义有瑕疵…… 陇菲：造化在庄子那里，是与天地对称。推送其文《有关人与文化的两点思考》、《人文进化学提要——有关人与文化的再度思考》。摘引：英语世界的学者，特别是考古学家、文化人类学家所使用的culture —— 文化，原具有耕作、栽培、养殖等人工方面的含义。35年前旧文，仅供参考。 李晓冬：似乎并非对称，造化可解为创造演化，延伸解为造物主，天地即自然，自然的创化即造化，造化与天地几可合二为一，造化更具施动之意……班门弄斧。 叶明春：旧书再读！“吾尝终日而思矣，不如须臾之所学也。”（《荀子·劝学》）推送美学译文丛书《走向科学的美学》。 陇菲：达诂不可能！ 叶明春：（回应李晓冬）“造化”还有随机而动的含义，既有主动“造化”的意思，又有被动“规化”的意思。 李晓冬：（回应叶明春、陇菲）学习了。 叶明春：不然怎么会有“造化弄人”的成语呢？ 汪申申：韩锺恩扔下一个词：先验，就跑路了。然后诸位大侠互掐二百多条，越扯越远，然后老韩在那边偷着笑。 韩锺恩：不敢，实在是备课无暇顾及，等我空下来再回应。 宋瑾：终于多了些中国文化的声音，并且得到观点和逻辑的认同。 韩锺恩：今天上午看到周海宏推送了一个视频：伦敦皇家音乐厅万人敬拜赞美，并说了一句话：音乐的力量有时让人害怕！我看了视频之后有同感（当然我也没有询问周海宏这个让人害怕，究竟是恐惧式的让人害怕，还是敬畏式的让人害怕），我除了点赞之外，也回了一句话：这就是音乐的先验存在（本有存在），只不过通过人们适时合式地呈现出来而已。不料又擦枪走火引发了持续多时的争论，白天我因备课无暇参与，汪申申说我扔下一个词就跑了，也许还在一边偷着笑。岂敢，实在是教务缠身。这会儿完事了，到了晚上想想也该有一些回应，至少是跟先验有关的问题，其他老生常谈的概念逻辑问题以及后来拐出去的艺术及文化问题，恕我不作回应。一、先验是一个哲学术语概念，这个辞相来自于西方，主要指认一种自有的存在、原在的存在、本是的存在，自巴门尼德开始一直延续至今，存在一词以Being或者to be标示，一般也把存在称之为本体，比如康德称之为物自体。先验从字面上解释很简单，即先于经验的一种存在，跟超验（超于经验的存在）不同，不能随便混淆。毋庸讳言，先验与存在都是看不见摸不着的，而看得见摸得着的叫存在者，因此，存在就是存在者之所以存在的那个“是”。这是我的粗浅理解。针对存在这样的所指，以别的能指呈现者，还有中国的道、宗教的神等等。顺便回应一下邢维凯，我是有宗教信仰的基督徒，但我所说的先验绝不是指信仰中的神，这一点我从来都非常明确，绝不会把信仰的理念包括术语渗透到学术论域中去，包括对我的学生也是这样要求，对此，我们都有自重，因此也很自觉。二、但凡存在，我曾经用四个“成”字来修辞这样四种成就者：1）自然天成，即非人所成就者；2）人为造成，即通过人的创造所成就者（顺便说一句，大家在讨论时提出与文化的一个对应词造化，我觉得文化与造化除了在文辞辞相上有对应之外，其内涵是相悖的。，尤其是“造”这个辞太容易引起误解，如果是人造的就是文化，如果不是人造的，则又会有歧义，谁造的？弄不好又会引起宗教联想，不如还是以自然与文化对应为好）；3）历史生成，即人的创造经由历史所成就者，这一点杨燕迪一直是非常推崇的，我本人也非常重视，尤其对我们从事音乐学或者艺术研究的人来说，最值得关注和着力的研究应该就是在这一部分，即通过历史生成而呈现出来的音乐；4）本有自成，也就是所谓先经验存在或者本体，有人认为去研究这个看不见摸不着的存在究竟有什么意义呢？在哲学意义上说，如果没有这样一个存在的话，那么，所有存在者就都没有了存在的根据。但是，这个看不见摸不着的存在究竟在哪里呢？对此，我以为西方有一个来自基督教的理念很能说明问题：道成肉身，就是无形之道通过有形之身而显现。其实，大家非常推崇的黑格尔的美学命题：美是理念的感性显现，其根底范式就是道成肉身。顺便斗胆妄议一下黑格尔的这个经典命题，但凡人类创造物，哪一个不是抽象理念的感性显现？并不仅仅美才是理念的感性显现吧？对此可以进一步研究的是，黑格尔命题中的这个理念，是不是理解成绝对理念更加符合他的哲学？回过来讲本有自成这个问题，我在跟作曲家们的交流中深有体会，一部分人认为音乐是人创造的，由此去不断探寻自以为是的声音，而也有一部分人则认为音乐本身就存在在那里，人只是发现乃至于把它勾画出来而已，由此去不息追询之所以是的声音。就此四个成就者，我甚至于觉得也可以在波普尔提出三个世界的基础上再加一个世界，即：世界1物质世界，世界2精神世界，世界3创造物世界，基于三者之上的世界0本有的之所以能够通过精神创造以部分改变物质形态的原样世界。补充说一点，上午有很多提到文化是什么的问题，认为文化是一种结果，我不这样看，我以为文化是一种方式，而文化物才是一种结果。三、回到先验这个术语概念究竟指认什么？请允许我用哲学话语予以表述：与生俱有的存在，惟其不可的存在，独一无二的存在，仅其自有的存在，自然而然的存在，无缘无故的存在，无须解释的存在，不由自主的存在，始终如一的存在，无中生有的存在；或者：一种不由自主的自有存在，一种与生俱有的总有存在，一种始终如一的永有存在，一种独一无二的仅有存在，一种之所以是的本有存在；它是用同语反复进行表述的这样一句话：存在即之所以是的是，一种以存在自身名义存在着的存在。以此请教诸位方家！ 【2020.4.14】 邢维凯：（回应韩锺恩）我只问一句：“与生俱有的存在，惟其不可的存在，独一无二的存在，仅其自有的存在，自然而然的存在，无缘无故的存在，无须解释的存在，不由自主的存在，始终如一的存在，无中生有的存在；或者：一种不由自主的自有存在，一种与生俱有的总有存在，一种始终如一的永有存在，一种独一无二的仅有存在，一种之所以是的本有存在；它是用同语反复进行表述的这样一句话：存在即之所以是的是，一种以存在自身名义存在着的存在”。这不是上帝是什么？我不是基督徒，但是我尊重别人的信仰，所以我说，涉及信仰的问题不可争论。我这样讲恰恰也是希望信仰者自重。一个人的信仰必然会贯穿于他的文化观艺术观之中，这没有什么好隐晦的；如称信仰归信仰，理论归理论，那就不是真信仰了。 李晓冬：引申与联想（绝无他意）。概念的无限衍生与后退：对存在的迷恋其实是一种哲学病，它表现的方式就是无限退行的概念。道成肉身：希腊人对第一因的执着推演，是想获得绝对知识，这样做的结果，就是柏拉图主义的诞生。即从设定理式世界的先验存在，由此推演出真实世界的存在，这成为西方思想的先验模式。普洛丁的新柏拉图主义，是对柏拉图主义的扩张展衍，基督教顺势接过新柏拉图的先验模式，以教父哲学的名目，拼装在基督教这样一个来自社会底层的信仰上，把耶稣受难的肉身，缝合到希腊先验的“绝对”之上，即道成肉身，这个道当然不是中国的天道，而是希腊哲学的第一因之道。进步与反思：近代哲学的进步，或许就表现在其逐步虚悬这个形上的先验条件，从肉身之人的经验出发，以数学的规则系统和限定局限条件的实验设计，去分门别类地“拷问”自然规律，因此在整个启蒙阶段，自然哲学（即科学）获得巨大的进步。然而，这个知识与能力的巨大进步，导致像康德这样的反思者出现，他的反思主要即两点：首先，人类这样的认知能力何以可能？其次，人是什么！因为在这种无情而冷酷的进步中，价值与意义何以存身。康德的解法：于是康德手起刀落，他果断把这个先验斩为三段，一段留给纯粹理性，名之为“物自体”，并警告说，它只是人类认知世界的必要假定，即巴门尼德意义上的“有”或“在”，除此并无他用；而第二段先验留给判断力，即价值或“美”的领域，这一段“先验”就是“美的理念”，它栖息于人的感性中，艺术品就是它的“道成肉身”，即它的感性显现，后由黑格尔发展为艺术哲学，结论总归一样。但康德老人家看的更远，他指明这个“美的理念”不能独自存在，这个美的“先验理念”实际是把无情无义的自然与肉身之人相互连接的中介。就这样，我们以必死之身望向天空的星辰之时，凭籍着美的理念，我们还可以回返到这副肉身之中，因为在这个皮囊中，还有康德老人家所留的最大一段先验理念，名之为“意义世界”，它内置于我们的道德之中，完全属于人自身，前两段先验理念必须借助于它，才能获得其“存在”感，这个意义世界的规则是“绝对律令”，即它是“自动而动、自发而发”，因而是“绝对者”，其展开的模态即为行动或实践，康德名之为“实践理性”……。至此之后，自古希腊而来的“先验理念”已被一分为三，界限分明，任何误入它者界限或混淆界限胡乱闯入之人，势必遭受二种思维酷刑，第一种即康德所言的“二律背反”之刑罚，陷入相对主义的思维混乱泥潭之中，第二种惩罚，即思维的无限后退之苦，这种退行的标志，便是概念的无限衍生。 我们在艺术中若能够瞥见这个先验存在的幻影，它只能证明一件事，即它“在”（being），除此之外，绝无其他…… 韩锺恩：（回应邢维凯）我就回一句：信仰中的上帝跟我提到的那些哲学中的存在或者老子的道，甚至于神学中的神，真还不太一样。 陇菲：《“音乐学”是什么》摘引：西方希腊传统之哲学的此种言谈、追究、疑惑和询问，基于其自“尚神论”演变而来的“哲学本体论”。（参钱穆《湖上闲思录》之《神与圣》。北京，三联书店2000年9月版，第64页。）这种“哲学本体论”，在具有悠久人本主义传统的中国人看来，乃是把“万物没入一太极”之中的“尚神论”。在具有悠久人本主义传统的中国哲人看来，此万物“没入”的“太极”，与理事同一、道器同一的“物物一太极”之“太极”比较，“也不免要成为一个虚无的。”（同上，第63页。）借用国学大师钱穆的话说：此尚神论“万物没入一太极”的“太极”，亦即西方希腊传统之哲学本体论所追问的“是”、“在”、“存在”，“佛家称此曰如，道家称此曰是，又曰然。”“然而在此上便着不得言语，容不得思维。”（《湖上闲思录》之《经验与思维》。同上第66页。）老子正是因此而言：“道可道，非常道；名可名，非常名”。2004年的旧文。推送其文《音乐学是什么？》。 陇菲：与此“着不得言语，容不得思维”的“本体论”不同，陇菲后来的言说，皆遵循太史公“究天人之际”之教。太史公有言：“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。 韩锺恩：（回应李晓冬） 没错，知其在即可。 杨燕迪：很有意思的论辩——只是真的离我们热爱的”音乐“很远很远……我只回应老韩兄一点：针对“顺便斗胆妄议一下黑格尔的这个经典命题，但凡人类创造物，哪一个不是抽象理念的感性显现？”这句话。不同意。这里有混淆。斗胆为黑格尔辩护一下：感性显现针对的只是艺术——艺术为人的感性所敞开，但通过感性，与人的意义世界相联系。科学、工程、工具等等，当然不是针对“感性”，这些都是人的创作物，它们当然会通过感觉器官而被人感知（尤其是视觉和触觉），但最终指向绝不是人的感性接受和感性愉悦。 韩锺恩：（回应陇菲）对存在者之如何的陈述与对存在之为何的追问，究竟采取避而不谈还是采取适度确认，这是一种态度。 韩锺恩：（回应杨燕迪）我倒没有把这里的感性仅限于艺术，就像精神的物质显现、存在的存在者显现，对任何创造物来说都是如此。 杨燕迪：（回应韩锺恩）黑格尔本人肯定不是这个意思。 何宽钊：同意杨老师的这个解释！按照黑格尔的本意，科学就不能定义为绝对精神的感性显现。 陇菲：推送其著《文经》、《乐道》。 黄宗权：韩师的回复和晓冬师的“引申与联想”都很精彩。如果都是采用这样的方式“言说”音乐，则很多有关“音乐学写作”的争论都可以不用了——这再次证明，使用惯用的话语（语言和语法）是能够清楚地表达韩老师的观点和看法的。不过，学生还是不太同意韩老师的观点。这是一个复杂的命题，三言两语难说清楚，但有空写一篇长的和韩老师讨教。 韩锺恩：（回应黄宗权）好！ 宋瑾：李曙明兄用“【天人】ten本主义”来概括中国古人（文人）的思想基础。意象、意境都具有超感性的特点，但又不是理性的，能够感悟或意会，难以言传。所谓“弦外之音”“言外之意”“琴中趣”“境生象外”等。 邢维凯：（回应韩锺恩）请韩兄具体讲一下不同在哪里？或者回答一下“上帝”属于“存在”还是“存在者”？ 韩锺恩：（回应邢维凯）同者：都是存在，而非存在者。不同者：宗教中的神是依托信仰所成就的，不可置疑；哲学中的存在、道等等是有赖于诸多“实事”而不断求之所呈现的“是”。 邢维凯：（回应韩锺恩）你这个回答等于承认二者是同一个概念——“存在”，那么，我就没有误解你的意思。谢谢！ 陇菲：（回应韩锺恩）“存在者如何的陈述”和“存在之为何的追问”似乎不能完全等同。烦请参阅拙文《“音乐学”是什么？》摘引：音乐学向来有“历史的音乐学”和“体系的音乐学”之分。所谓“历史的音乐学”，不过是对音乐历时现象的研究；所谓“体系的音乐学”，不过是对音乐共时结构的研究。无论音乐的共时结构，乃是音乐艺术实践历时演化的结果；无论音乐的历时现象，乃是音乐共时结构历史演化的进程；这些学科，依然回避了对于音乐之“存在的普遍性”的执着追问。而新近所谓的“民族音乐学”，则不过是对音乐文化现象及其功能的陈述和分析，也依然回避了对于音乐之“存在的普遍性”的执着追问。《“音乐学”是什么？》摘引：所谓“音乐学”麾下的各门“学科”，其对象的划分、方法的采用、理论的体系等等，大多都不是来自对于音乐之“存在的普遍性”的追问，而是来自于“主体”（而非“此在”）对于作为“存在者”之音乐的种种分殊认识。这些学问，除了“音乐哲理学”还坚持追问音乐之“存在的普遍性”之外，其它学问，大多都回避了对于音乐之“存在的普遍性”的执着追问。更进一步言之：除了“音乐哲学”之外，其它诸“音乐学”学科，都不是“音乐是何？”的追问，而是“音乐如何”的陈述。而且这种陈述，“在大多数情况下音乐学家都在讲故事 —— 一个自己看见的故事，或他人看见记下来的故事，其中穿插了很多逻辑推论 —— 一串被设定的联系。”（《音乐学不是科学》）歌德有言：“你恪守缘起之因，而不问为何之故。”因为“目的论”内在的困难，当今学界学人，一般都避免提出“因何”的问题。陈铭道《音乐学不是科学》一文之所以说“音乐学家不能证明，在某社会，一定会‘出现’某种音乐，只能用故事说明某社会有某音乐，它有某风格特点。”正是道出了音乐学界也面临着“目的论”内在的困难。又因为“反本质主义”的时髦，当今学界学人，也一般都避免提出“是何”的问题。因此，当今学界一大批陈述各类事物“如何”的学问大行于世。其所关注，无非是“时间（历史流程中的时间坐标）、地点（场所、环境一类的空间坐标）、人物（性别、年龄、民族、信仰、职业、角色）、事件（情节、仪式、以及音乐的现实形态）、过程（以及在其过程之中的操作形式、参与程度）、功能”，还有“动机（可追寻的目的、原因）、预期（社会的、心理的）、结果（可观察的结局、功能的发挥程度及其作用）”等等。而尤其在有着“即事言理”悠久传统的中国，一些表面上似乎是在讨论各类事物“是何”的学问，也依然不过是某类事物“如何”的陈述。《“音乐学”是什么？》摘引：海德格尔曾说：“各种科学都是此在的存在方式，在这些存在方式中此在也对那些本身无须乎是此在的存在者有所作为。”（海德格尔《存在与时间》，第17页。）就此意义而言，目前所谓“音乐学”麾下的各门学科，自有其自身的价值。但真正的音乐学家必须明白：除了“音乐哲理学”之外，这种种学问，都并不是真正希腊传统、德国古典哲学传统的“音乐学”。不过，就如同“哲学”已经不再具有对于其它诸学科的“至高无上”的特权一样，“音乐哲理学”也已经不再具有对于其它诸音乐学科的“至高无上”的特权。《“音乐学”是什么？》摘引：当今世界，诸多学科已经呈现一种难以尽述的复杂性和多样性。和“哲学”有别的其它学科、和“音乐哲理学”有别的其它音乐学科，已经不再单纯追问“是何”，而更多地开始关注“如何”。这些“音乐学”学科，尽管不是真正希腊传统、德国古典哲学传统的“音乐学”，但是已经扎扎实实地在现今“音乐学”的学科体系中占有了自己的一席之地。本文的目的，只是为了说明：真正希腊传统、德国古典哲学传统的“音乐学”，只能是“音乐哲理学”，只能是对于音乐之“存在的普遍性”的执着追问。换言之，真正的“音乐学”，乃是各色各样的音乐人或非音乐人欲求了解“音乐之道究竟何在？”“音乐何以如是而存在？”问题之解的不懈努力。真正的音乐学，乃是各色各样的音乐人或非音乐人于音乐的“实事”之中，“求”其所“是”的不懈努力。本文的目的，不过是为了在现今“音乐学”学科体系中，明确真正希腊传统、德国古典哲学传统之哲学本体论之音乐学的学科性质，并期待真正希腊传统、德国古典哲学传统之音乐学的长足发展。须知：当今中国（特别是大陆）音乐学诸学科中，最为薄弱的环节，恰恰是真正希腊传统、德国古典哲学传统之哲学本体论性质的“音乐学”（“Musicology”）亦即“音乐哲理学”（“Music philosophy”）。 韩锺恩：（回应陇菲）我看了，我也同意兄言。问题是，我们现在的研究几乎都回避了对存在的追问。 陇菲：存在者。但是，对存在的追问，则有钱穆所说的问题“着不得言语，容不得思维”。于此，李晓东的发言值得倾听。“如何说音乐”，似乎偏离了“对存在的追问”。 李晓东发言摘引：自古希腊而来的“先验理念”已被一分为三，界限分明，任何误入它者界限或混淆界限胡乱闯入之人，势必遭受二种思维酷刑，第一种即康德所言的“二律背反”之刑罚，陷入相对主义的思维混乱泥潭之中，第二种惩罚，即思维的无限后退之苦，这种退行的标志，便是概念的无限衍生。我们在艺术中若能够瞥见这个先验存在的幻影，它只能证明一件事，即它“在”（being），除此之外，绝无其他……。“说音乐”乃是“对存在者如何的陈述”。 韩锺恩：（回应陇菲）没错！ 陇菲：（回应韩锺恩）““说音乐”乃是“对存在者如何的陈述”。”韩锺恩：“没错”。按照拙文《“音乐学”什么？》的逻辑——“不是来自对于音乐之“存在的普遍性”的追问，而是来自于“主体”（而非“此在”）对于作为“存在者”之音乐的种种分殊认识。这些学问，除了“音乐哲理学”还坚持追问音乐之“存在的普遍性”之外，其它学问，大多都回避了对于音乐之“存在的普遍性”的执着追问”。如此，你所从事的的则不是“音乐哲学”或“音乐美学”。如此，真有点周海宏说的，“音乐美学，学将不学”。 韩锺恩：是，如果仅仅这样说音乐，则学将不学。 陇菲：不管如何“说音乐”，都是“对存在者如何的陈述”。 本文由韩锺恩教授整理 |
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