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Mania： 关于初税亩的问题，有点疑问。孔子在《论语》季氏里面说“禄去公室五世矣”。他指的是宣成襄昭定五公,而宣公的时代。宣公十四年即公园前594年也就是佛诞(前565年)前29年。 春秋记载：初税亩,所以一般认为，初税亩是三桓势力季友庆父这些人的子孙后代搞的,这是有问题的。 一般还认为，初税亩是破坏了井田制，实行土地私有制。这个也有问题,还有一个“初税亩”，什么叫初？ 隐公五年，前718年有个初为六佾,所谓“初”，是打算弄、弄了，但是没有作为常制,所以“初税亩”是不是做了常制也有问题。 如果税亩成为了事实被定下来的制度，哀公二十(几？)年就犯不着“用田赋了”。所以总的说是几个问题： 1. 税亩是谁发起的，为什么？ 海阔天空: 佾是行列的意思，诸候只能用六佾，论语讲季氏用八佾是不合礼制的。 一剪闲愁: 海阔天空: 税亩应该冲击了井田制,当时很多私田，应该是没有注册的。一方面私田与公田收税，另一方面增加了财政收入，但不可避免又承认了这些私田的私有合法性,人口增多是一个方面，另一个方面应该生产工具的改进，也促进了开荒,。 就是对没注册的私田征税，但冲击了井田制, 之前井田制是天子分封的,你看井田制的井, 就是划了一块好的公田，四面八方是私田, 中间那块公田的收入全归公，其余的私有。
左氏传：初税亩。非礼也，谷出不过藉。以丰财也。 公羊传：税亩者何？履亩而税也。初税亩何以书？讥。何讥尔？讥始履亩而税也。古者什一而藉。古者曷为什一藉？什一者，天下之中正也。多乎什一，大桀小桀；寡乎什一，大貉小貉。 谷梁传：初税亩，非正也。古者三百步为里、名曰井里。井田者，九百亩，公田居一。私田稼不善则非吏，公田稼不善则非民。初税亩者非公之去公田而履亩十取一也，以公之与民为已悉矣。 这里有几方面的信息：过去实行的是藉法、井田制的内容、税亩的内容。按照谷梁传，说的很清楚,没有破坏井田制，而是破坏藉法。 井田的组织依然存在,但是，除了以前的“公田”交公，现在、私田也要征税。是在井田制的框架下，扩大税基,而且，综合三传看，没有承认、至少没有在法律上承认土地的私有,这是刚刚的第二个问题。 我觉得，认为井田制被破坏是没有充分的根据的。一般的认为，从宣公时代开始，三桓开始夺权。理由就是孔子认定的宣公算起禄不在公室。但是，三桓在整个宣公时代真的有那么大的权力吗？ 文公死了，孟氏与公子遂在废立问题上是矛盾的。但是孟氏并没有左右政局的能力，最后还是立了襄公，证明公子遂的势力是盖过了三桓的。 到孟伯意图霸占打算为公子遂迎娶的莒女,最后孟氏不得不出奔,这证明孟氏并没有真正控制政治势力的能力。一直到宣公死翘翘，三桓联手才赶跑了公子遂的儿子，宣公时代鲁国最有权力的是公子遂的东门氏才对。 而且,按照藉法，井田的公田是鲁军直接的税基，其余私田的收入是为包括三桓在内的各级贵族占有的,实行税亩，是有利于鲁公不利于三桓的。 三桓会首唱这个挖自己墙角的政策吗？,一直要到哀公十一年。三桓彻底把持了政局，季康子才撒手既破坏井田制又破坏藉法，用田赋。那是因为当时的国家财政已经被三桓控制，国家收的钱可以被他们瓜分 ，这是第一个问题，初税亩是三桓主张的说法十分值得怀疑。 再一个，各传介绍了税亩制度的内涵，但是没有说税亩制度有没有真正的落实，是不是坚持了下来？宣公十五年初税亩，到十八年宣公死，立刻又开始“作丘甲”。 作丘甲在三传都要零星的记录都有,税亩却除了宣公十五年一条没有任何记录。后来用田赋，也能找到各种实施的细节,然后春秋就没下文了。所以如果实行重要的财税制度改革，税亩在经传中的出场率实在太低了, 就是第三个问题，有没有贯彻落实的问题。不是疏于记载。 虽然叙事角度不同，但是重要的政策各传能够发现各种细节表现政策的实行的情况。至于认为单纯是生产力的发展迫使井田制必须破坏，是一种对古代政治的想当然，古代的土地开垦与土地清仗是并行的。 一剪闲愁: 我感觉井田制被破坏，一是管理不便，二是诸侯想多贪收获
比如:诗经、齐风 甫田就记载了自带干粮去种公田的情况。种公田而要带干粮，说明公田比较远,公田比较远反应了两个情况： 1. 井田是就土地面积而言，是依照比例划定疆界而不是方方正正一块田 海阔天空: 井田制对鲁国公室有好处，但三桓对私田拥有较多,所以井田制是受到了冲击的,不是这样的,公田是无条件劳作的,所以要自带干粮。 井田制的井刚才讲了，是事先划出一块最好的田出来，然后这块田的八个方位是份田，是平民养家糊口的。当时发现平民在公田匿其力,所以才有管子的“均田分力”，这可能是最早的联产承包责任制。
根据地力划分田畴是齐桓公时代的事了，井田制也是不断变化的⋯⋯早期井田确实是方方正正化阡陌。 但是到各国实行土地所有制改革的前夕，井田制的内涵就是以土地面积为标准的税制而已；而且，地力的不同,井田制是依靠易田来调整的。 国语齐语里管仲的“相地而衰征”的政策，就是以富民为目的的。与税亩的扩大公家税基不完全是一回事，管仲的政策更接近后来的李悝。 或者说，管仲的政策是政治考虑高于经济考虑，鲁国的政策是经济考虑高于政治考虑。如果认为是生产力的发展造成了初税亩，生产力越发展，扩大税基的冲动应该越低，鲁国的问题比较特殊，所以说有疑问。 那是春秋晚期秦国一直到商鞅变法，都有井田制。商鞅变法，事实上在借鉴六国经验的前提下，也引入了一部分井田制的内容。这不是后代的说法，而是考古的简牍的说法。 应该说井田制的内涵在不同时期有不同,井田制的操作方法的变化，可以用生产力的发展去解释,这些都是有定论的。 只是对单独的初税亩的细节有疑问而已，并不是一般意义的疑古。早期井田制就是方方正正画个框，横阡竖陌相隔,这种局面能够维持是因为生产力水平长期处于比较缓慢发展状态造成的。 关于阡陌，阡陌是不纳入田畴的；而且，阡陌的高度、宽度、修缮时间都是有规定的；关于灌溉，如果没记错是根据水源远近、灌溉方法有12种情形，各有操作细则。 这是有考古文牍支持的，至于收割方法，不需要考古，左传的杜注孔疏就说的很明白了。井田制历史上就是一种组织结构,你以为画田就完事了么？ 藉法本身就是一套基层组织法,另外，上个世纪的疑古学派口口声声井田一天也不能严格执行,结果被考古证据打了脸。 望峰息心: 我始终相信，井田制不是普遍的，那几乎是共产主义的雏形了，大家地块面积一样。 Mania： 算了，地块面积一样就是共产主义，马克思要哭了。共产主义的本质是产品经济，不是单纯的财富占有形式和分配模式，至于亚细亚生产模式，本来马克思也认为是一种形式的实现共产主义的可能方法。 而原始共产主义⋯⋯那是夏商周以前的事了。谢谢麻烦夯实基础概念并更新知识库。 望峰息心: 你可以想一下，古人再笨，也会实行按地亩和人丁这两项来征税的。绝不会搞什么井田，包括地主，奴隶主都不会这么干，冒着荒了自己田的危险，逻辑推理呀，考古的证据在哪？
考古证据给出了全部的逻辑证据，构成了完善的逻辑链条。 2. 睡虎地云梦秦简《法律问答》。 此外大量考古整理，在《殷墟文字编》里，比如《殷墟文字乙编》，有俩字，郭沫若解为“都凡”。 都凡就是提封，根据文字内容，里面有比较细致的(但是不完全)的田制。至于不依靠考古，和儒家毫无关系的各家的资料，也证明历史上实实在在的存在过严格意义的井田制。 同时疑古派质疑的逻辑是操作细节，历史证据已经补充完善了全部逻辑链条，而疑古派自身的硬伤却没哪个疑古派解决了。 即，在疑古派对殷周时代的人的自由，有了完全违背历史证据的估计。在春秋中后期严格的井田制确实必须破产，成为一种按比例摊的税制，在之前可不是。 既然变成一种税制是改革，改革的对象是什么呢？改来改去改回一开始样子，古人吃饱了撑的？而且有人觉得这个考古氛围太浓。但是实际上这是一个很重要的问题，正确认识田亩制度的变迁极其重要。 反正在我个人，能够看到庄子、孔子、韩非子的结论与田亩制度变革的关系。早期的农业生产从事者，不是自由民，汉代已经可以算近代社会了。 满世界的自由民，搞严格井田是找死。而且，历史吊诡的地方就在于，两个极端。秦楚，井田的残余最多，造成了公室控制的国家财富最大，反而是晚期秦楚最强的依据。 齐国，井田改革最早、国家财富累积最剧，却为田氏做了嫁衣裳。晋国，井田改革在中间，提供了三家分晋的依据。有史可证的对严格井田制度的破坏始于管仲，但是破坏严格意义的井田，也还是井田。 而且，这段历史中的惊心动魄的历史事实，尤其是历史细节，对思考今天的中国现实也有意义。 清风不识字:
孔子要建设一种社会理想，他需要历史资源，这是另一个方面。先说完孔子，再说怀疑井田制不值一哂，而且会直接妨碍对现实政治的思考。 孔子的个人阅历和思想材料，决定了孔子是要在既有的条件下，以复古的名义承认政治现实，保证社会秩序。 因为，孔子自己是破落贵族，而当时的社会条件使得他有可能改造自己的社会地位。他既不会像大贵族一样，要求天不变道亦不变。也不会像底层毫无希望的平民一样，对全部社会秩序充满仇恨。 他是小国人，所以他不会以大国的立场认定诸侯兼并杀人盈野，是历史前进的方向。他也不会像他的后学中的一部分，反对任何政治尝试，彻底否定已经完成了的政治事实。 西周时代，天子是最高的土地所有者。东周时代，则早期是诸侯，到孔子的时代，就是卿大夫成为土地占有主体的趋势上升，公室衰落的转折时期。所以左传有鲁襄公时代，齐晏子和公叔什么关于“季世”的对话，孔子怎么看？ 孔子反对三桓，维护公室，所以孔子对季康子用田赋极其不满。说的就是：你想死快去死，问我干什么？恶心！ 说禄不在公室五世矣，说 庆父不死鲁难未已。反对卿大夫的上升，是不是要恢复西周的制度呢？不是，孔子要的是“吾其为东周”。 东周的内涵，就是承认诸侯取代天子成为土地的最高占有者。比如：普天之下莫非王土 率土之滨莫非王臣。在诗经中是强调天子的最高土地所有者地位。 但是代理鲁昭公七年，楚国贵族无宇引用这句诗，他所说的王的内涵，是楚王，这就是在整个意识形态里，最高土地所有者成为诸侯的一个证据。所以我理解的孔子，是愿意承认诸侯成为最高土地所有者的事实的。 清风不识字: 貌似与其政治主张有点背离。 Mania： 关于孔子并不是要求毫无条件的恢复周礼的论据，殷因于夏礼，所损益，可知也；周因于殷礼，所损益，可知也。 礼是需要损益的，而且孔子也明确的说了“人而不仁如礼何”。孔子对礼不是没有损益的，他认为没有仁，有礼也是白搭。 什么是仁，很多徒弟问孔子三姑六婆是不是仁？孔子都说差的远。但是对管仲的评价是如其仁。孔子又说 齐桓正而不谲，晋文谲而不正。左传记载了管仲朝周天子，周天子以上卿礼仪接待，管仲婉拒。 因为齐国有周天子委派的卿，那是上卿，管仲不是。但是另一方面，管仲的经济改革，对周礼所规定的包括土地所有制在内的制度文明的改革，又最早，而且管仲的改革是立足于齐的。 孔子把仁的名义赋予管仲，管仲的政策应该符合孔子的愿景。当然，孔子也批判管仲，孔子对他的赞扬和批判联合起来，就可以推论出孔子的社会愿景的大概。这个思路没问题吧？ 管仲实施的是相田而衰征，就是把井田变成税制。 海阔天空: 还有均田分力，是和相田而衰征一起实施的。
孔子的阅历决定他不可能抛弃周礼，也不愿意彻底回到周礼，后面都是围绕这个论点在展开。一个是田赋制度 一个是组织法。 孔子批判管仲受齐桓公的赏赐，封地俨然成为国中之国，礼秩也超过规定。 但是孔子肯定管仲的，是他尊重当时的政治秩序的一部分。显然孔子没有反对管仲的齐国本位,也没有反对以齐国本位出发实行田税制度改革。 我的理解是，孔子是愿意承认当时已经形成客观事实的、土地所有权的中心由天子下降为诸侯的, 而且也至少不反对在以诸侯为最高土地所有者的前提下进行改革尝试，但是他反对土地所有权的进一步下移。 所以管仲封赏俨然成为国中之国他要批判，另一方面,管仲虽然奉行齐本位的政策，但是至少在孔子看来，管仲对当时的国际间的秩序的维护、奉天子而合诸侯，是真心的。所以他说齐桓、管仲“正而不谲”。 所以孔子对周礼在国际政治的作用是维护的，因为没有对各国有效的制约，小国鲁国就朝不保夕。但是他又愿意接受鲁本位，或者诸侯成为最高土地所有者的事实。 而在内部政治上,克己复礼和吾道一以贯之的忠恕二字是核心,也能符合孔子接受诸侯地位上升而士阶层兴起,但是孔子要给他套一个框框。 上升的诸侯必须忠恕，忠：对内忠于天命思想(以前说过)，对外忠于礼制确定的国际秩序；恕：对外遏制膨胀的兼并野心，对内承认新兴社会阶级进入政治生活并给他们合适的政治和社会地位。上升的士的阶层，忠则是忠于诸侯，恕则是践行一套行为准则。 这里细说比较复杂，因为产生这种理解，是在对比英国光荣革命和法国大革命的时候，对比他们的新兴(资产)阶级与旧势力的博弈的时候产生的。 所以从土地所有制的演变来看社会不同成分的博弈，再看看孔子的一些言论对和它们的关系，我认为是可以得到一种理解的。 一剪闲愁: 五段论似乎只对西方适用，对中国不适用。
对,当然我一开始就说了，理解先秦社会政治经济生活的历史，对于我理解诸子有影响。 一剪闲愁: 这就是说，井田制变成初税亩，是诸侯的愿望，不是周王与民众的？
我说的是我个人的理解，不代表是真理。如果能有自洽的批判我是欢迎的。至于现实意义,东周列国田税制度与国家命运的关系，俨然无比生动又无比深刻的历史辩证法活剧： 最符合国民全体利益的政策总是出乎最小肚鸡肠的算计，最顺应历史发展潮流的改革总是授益最抵抗历史前进方向的势力；历史运动自身的自发矛盾贯穿在一切人、事、时之中。 一剪闲愁:
马克思的经典的历史论述，是把社会矛盾作为社会关系的外部性在考虑，还是形而上学的方法论作祟？并没有真正把历史运动的矛盾作为历史的自身属性来考察,所以马克思怀疑俄国革命。 马克思怀疑俄国革命，列宁做了补充。但是(又是个人看法)，如果考察春秋晚期到战国时代的各种政治改革尝试，历史对马克思的怀疑的回答比列宁深刻。李悝搞授田制,是经济政策没错,但是他的立论是政治的。 李悝的意思，授田制就是使得国家能够经常的直接的与社会的最基层发生联系，从而确保国家对社会的有效组织，这种国家干预是和社会主义很相似的，但是出发点根本不同。另一方面经济比较落后的秦国和楚国, 有比较多的旧制度的残余, 但是旧制度残余确保了国家始终保持对社会基层的控制能力。 所以两国没有什么专权的卿大夫,所以系统的成套的彻底的社会改革，反而以国家强制力为后盾得到了最好的贯彻,从这一点看, 李悝的立论就比马克思高明。 而相对落后、相对有较多旧制度残余的社会形态，也确实可以后发先至,又进一步。李悝基于国家对社会控制能力的论点，能够得到欧洲历史的支持： 更先进的英国、更现代的法国,没有能力领导电气化革命。但是保留了容克地主阶级、具有更多封建生产关系残余的德国，恰恰是依靠他的劣势后发先至成为第二次工业革命的核心。 美国比较特殊,另说;另外当年的德国奉行过的类似于李悝的国家主义、历史主义的意识形态,和李悝又不完全一样,吴起对此有很漂亮的论述,他提到了三家分晋前赵氏的崛起。 因此他分析指出后代执行李悝的政策走偏了，偏到了正和国家主义观点完全一致的方面去。强国要富民,赵氏之所以屡次政治斗争中，始终能保有晋阳作为牢固的据点。是因为他没有犯西方国家主义的错误，没有把强国或者增强自身实力推到与基层对立的方面。 国家主义的后果是纳粹的疯狂， 军国主义,极权专制。但是这显然不是一般春秋战国改革家的想法,在这一点上先秦思想较少形而上学,对国民的观点是辩证看待的。 《吴问》中有这么一层意思,使国家经常的与社会基层保持联系不是为了掠夺基层，而是为了防止中间阶层掠夺基层再委过于国家。民有实惠，国富军资,这种理解我觉得是正确的。 因为中层一面，掠夺基层一面委过于国家，又卖一些小便宜给底层。 一剪闲愁: 古人认识很深刻哈，减少中间环节，减轻底层负担。
蒙森的《罗马史》里对贵族和新兴财富阶层煽动平民叛乱的历史有太精彩的描述了,至于陈田代姜齐⋯⋯也是历史事实。 就是很早丁国岭说的,诸子百家的思想不是封闭的，也是社会生活的一部分。当然我联系的结论不一定对,联系是肯定有的。 对了顺带说一句,套用西方思想解释中国,既解释不了历史，也理解不了现实,。口口声声要给你自由的人,可能是陈田氏,可能是古罗马贵族,可能是资产阶级诱惑小资产阶级的饼干。 历史辩证法，西方从来没有真正拥有过。集权和自由对立吗？古今中外的历史反复教育我们，最能保障多数人自由的往往是集权的。 来源 东方时事解读QQB文化群 附注：东方时事解读QQ系列群内任何一位成员的发言、其内容均只代表其个人观点与立场，不代表“东方时代环球时事解读”及其网站、公众号的观点与立场！ |
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