 引子 Introduction 乔姆斯基是当代最伟大的思想家之一，也是文明史上被引用次数最多的学者之一。在MIT工作了六十多年后，他最近加入了亚利桑那大学，也正是在亚利桑那大学我们完成了这次对话。 但我第一次遇见乔姆斯基是在四年半前的MIT。初到那里某天我在史塔特科技中心（Stata Center）坐电梯，当我按了某层的按钮后，我发现电梯里只有我和乔姆斯基，而他在过去一个世纪的语言学、认知科学、哲学和政治思想领域都享有举足轻重的地位，甚至可谓后无来者。之所以讲述这个笨拙的故事，是因为我觉得生活是由微小而有趣的时刻所构成，而这些时刻太过戏剧化，以至于你永远无法忘记；而以上就是我的故事。 乔姆斯基激励了无数人，也包括我。我很荣幸能有机会和他对话，但是可惜因为种种原因采访只有音频部分。我希望听众能够理解，并和我一同享受这次谈话。 与外星物种交流的通用语言 Common language with an alliance species 3:59  Lex 很抱歉以下面这个荒谬的哲学问题作为开场：如果有某一外星物种访问地球，您认为我们能找到与他们交流的通用语言吗？  Noam 有些证据表明我们是可以做到的。例如Marv Minsky在二三十年前和他的学生Daniel Bobrow做了一个简短的实验。他们不加限制地运行最简单的图灵机，只为了知道会发生什么。结果大部分图灵机或陷入崩溃、或陷入无限循环、或停止了，而仅剩的几个保持运行的图灵机则给出了类似算术的结果。因此他得出以下结论：如果某个外星物种发展出了高级智能，那么他们至少拥有算术能力，至少能做最简单的电脑能做的事情。事实上他当时并不知道，自然语言的核心原则正是以受制约的简约运算为基础，而这些运算就如算术(arithmetic)一样。因此我们有理由相信，基于人类语言和算术的核心特性可以构建一套普遍适用的交流系统。 语言的结构 Structure of language 5:46 Lex 这样的语言具有怎样的结构呢？属于我们心智的内部语言系统和我们表达的外化语言系统具有怎样的结构？ Noam 它们不是非此即彼的关系，而是语言的两种不同概念。简单说来，你的机体中拥有某些特性，能够决定你说英语，而不是像他加禄语这种其他语言。这些特性也决定了承载你母语表达的语音和语义。显然，这种特性存在于你大脑，而非四肢当中。如果再进一步观察，你会发现它存在于你大脑的特定结构中。本质上，这就像你的笔记本电脑的内部结构，任何程序都包含在它的里面。现在，你可以用语言来做一件微不足道的事情，即用它来具象化你头脑里的思想。我认为语言的大部分用途是一种内在思考，但同时它也能将思考内容外化具象，这就是你我正在做的事情。外化的内容构成一个外部系统，它以空气中的声音作为载体，你可以将其称为语言，当然这里“语言”一词的含义与前面的有所不同。但两个“语言”的含义并不矛盾，它们只是代表两种不同的概念。 语言之根 Roots of language in our brain 7:18 Lex 那么，语言存在于我们大脑和意识中的哪个层面呢？它是像视觉一样属于大脑的某种具体功能？还是属于一切人类意识更底层基础？ Noam 在某种意义上说语言就像视觉。我们的遗传基因决定了我们拥有哺乳动物而非昆虫的视觉系统。我们的基因也决定了我们拥有人类语言能力，而这是其他生物完全不具备的。所以语言从这个意义上说是内在的。从几个世纪前的科技革命之初起，语言就一直被认作人类认知能力的核心，这一点我十分认同。语言是思想的源泉、构建模式和表征手段，因此语言构成思想，并具有创造性。语言也是自由而独立的，不受限制。毫无疑问，我认为语言造就了人类的创造性和其他的非凡能力，是这些能力让我们获得了其他物种并不具备的独特成就。  语言和思考 Language and thought 8:51 Lex 您是否认为思维和理性与语言具有深层联系？您是否认为内在的语言系统本质上是我们理性思维的机制？ Noam 毫无疑问，这是我们推理的机制。当然，理性思考肯定需要涉及其他系统的协作，但我们肯定拥有一种科学思考的能力，尽管没有人清楚它是什么。但无论如何这种能力都指引我们在某一方向上努力探索，我们借此决定事物是否有意义，我们也因此达成对世界的理解。我们使用语言，但语言能力的作用不仅限于工具，正如我们使用运算能力和我们拥有运用能力是两回事。  Lex 您能解释一下这两个概念吗？ Noam 让我们举一个具体的例子。你的遗传天赋决定了你拥有哺乳动物的视觉系统、手臂、腿等等，并构成一个复杂的有机体。但是如果你去看这一遗传天赋，它同时也阻碍了你向其他方向发展，比如任何后天经验都无法让胚胎发育出昆虫的视觉系统，或者将手臂发育成翅膀。因此，遗传天赋在赋予了丰富性和复杂性的同时也为我们设定了能够企及的极限。假设我们的认知能力也属于有机世界的一部分，那么这些能力也就应该具有相同的属性。如果它们不能构建出丰富而复杂的内部结构，我们就无法理解事物。例如你的遗传天赋不让你长出胳膊和腿，那么你只能成为一种没有任何结构的变形虫。 所以，我认为应该承认存在极限，并且我们甚至掌握它是什么的证据。例如在科学史的经典时期，从伽利略到牛顿，现代科学的发展都基于这样一种假设：整个世界和宇宙都是机械式构造。包括牛顿在内，他们认为世界的本质与欧洲各地技艺精湛的工匠制造的齿轮、杠杆等手工艺品无异，只是更为复杂。但牛顿惊讶而失望地发现物理世界的本质并不是机械，而是不依靠接触的相互作用力。和他同时代的莱布尼茨和惠更斯武断地将这种相互作用力看作新经院哲学神秘主义的回归，并加以否认。而牛顿也同意这种说法，他说：“这完全是荒谬的，而且任何一个有科学头脑的人都不会接受它。”事实上，他的余生和许多其他科学家一样都在试图绕开这个问题。对伽利略和牛顿而言，任何可理解世界的产物都可以通过机械还原，因此理论不会凭空创造出可理解的世界，这是他们理解事物的准则。经过长期的争论，科学家们最终接受了这一常识。这一改变极具意义，因为这意味着科学家们放弃了探索可被理解的世界。那个时代伟大的哲学家们也意识到了这一点，例如大卫休谟在对牛顿的赞美词中写道：牛顿揭示了许多自然界的秘密，但也揭示了机械式哲学和科学的不完美之处，因而他也同时为我们留下了诸多未解之谜。而科学则直接改变了致力方向，直接跳过无法解释的奥秘，而只追寻可被理解的理论。牛顿的理论是可被理解的，只是理论描述的对象不可理解。洛克对此也表达了同样的观点。我认同他们的观点，这在一定程度上展现了人类认知的局限性，即我们无法完全理解和解读世界。从伽利略到牛顿，机械哲学都是我们对事物如何运作的本能构想。 如果在婴儿面前展现某物因另一物体移动而移动，那么他会想象出二者间存在某种不可见的物质使得他们达成联动。追寻这种物理接触的方式是因为我们希望世界就是这样的，正如我们希望世上存在规则图形一样。例如笛卡尔指出，如果婴儿从未见过三角形，那么如果在他面前画出一个三角形，他只会看到一个扭曲的形象（例如三条线没有完全连接，或者某条线有弯曲），而非图像实际呈现的样子。成年人看到三角形时，则对世界加入了完美几何图形的概念。而事实证明我们走得更远，例如你在一个视速仪上连续三四次播放一束闪光，那么人们实际看到的则是一个事实并不存在的移动物体，这就是电视的原理。 ——Noam Lex 那么这是否也暗示了我们的认知可能存在局限？ Noam 我认为是的，但这一观点存有争议。如果去调查科学家们的观点，他们会说这不可能，并认为我们可以理解任何事情。 语言和机器学习 Neuralink 16:48 Lex 我刚在一家叫Neuralink的公司呆了一天，他们的工作是设计一种脑机接口。他们试图对大脑做成千上万次读取，希望借此阅读到神经元放电的信号，然后进行刺激，这是一个双向过程。您认为，他们是否在试图扩展大脑获取信息的能力，就像我们对谷歌搜索的带宽扩容一样？您是否认为语言和推理这样的认知能力会因机器的加入而得到增强扩展呢？ Noam 认知能力在某种意义上的确可以被扩展，但这在几千年前就被发现了。连一本书都可以扩展认知能力，机器当然也可以。 Lex 但是这不是从根本上扩展，这不是可被理解的全新事物。我是说，也许它不是直接扩展，但是可以映射。 Noam 没有什么能够超出我们天生的认知能力，就像不能把我们的视觉系统变成昆虫的一样。你可以映射，但你知道，即使没有这个实验，我们可以映射蜜蜂看见的东西，并以我们能够接收的方式呈现。事实上，每个蜜蜂科学家都可以这样做。 Lex 您难道不认为我们能够映射一些比蜜蜂更伟大的东西吗，比如突然间我们发现了某种事物，然后可以借此理解一个量子世界或量子机制，并展现其意义？ Noam 当然可以，MIT的学生就在学习和理解量子机制，但那是一个无法被理解的领域。我们理解理论，但理论所描述的世界并不能被理解。例如你知道薛定谔的猫这个实验，你能理解这个理论，但薛定谔指出这不是一个可理解的世界。这也是为何爱因斯坦对量子理论持怀疑态度，他把自己描述成一个古典的现实主义者，因为他追求可理解性(intelligibility)。 语言的最根本特质 Deepest property of language 19:32 Lex 那么，回到语言学，在您研究语言和人类心智的一生中，在语言学和认知科学领域视角下，语言或思维中最精彩和引人入胜的方面是什么？ Noam 我认为，目前发现的语言最根本、最令人困惑的特性是语言具有结构依存(structure dependence)。现在我们能够很好地理解这一点了，但它确实令人困惑了很长一段时间。例如，“The guy who fixed the car carefully packed his tools”这句话是有歧义的。He could fix the car carefully or carefully pack his tools. 假设你把“carefully”放在句子最前面，那么意思变成了“carefully packed”，而不是“carefully fixed”。事实上，即使无视语义解读你也会这么做。假设你说“Carefully the guy who fixed the car is tall。”，你一定会把它解读为“carefully he’s tall”，尽管这在语义上并不合乎逻辑。这是一个非常令人费解的事实，因为你将“carefully”与线性距离较远的动词，而不是线性距离较近的动词相关联。线性距离是一个简单的运算，但是你的大脑所做的远超于此，是一种看上去更复杂的运算。这在从根本上会促使你更进一步：如果你看一下句中短语的结构位置，那么实际上你选择了结构更近而线性距离更远的关系。但要注意，你所“听到”的正是线性顺序，而你永远“听不到”结构。你在做的事情是对从未听过的材料做更复杂而非更简单的运算，并且完全忽略听到的信息。而这一做法适用于任意结构和任意语言。到目前为止，这种运算的背后被证明具有某种神经机制，并且有很好的理论，但没有任何一个理论能解释它为何是正确的。这是对语言本质的其中一个令人惊讶的发现，并且它产生了深远影响。 深度学习的局限 Limits of deep learning 22:13 Lex 接下来我想问您一些关于机器学习和深度学习领域的问题。近十年来，基于神经网络的机器学习取得了许多进展。当然，神经网络的研究最早可追溯到几十年前。您认为，深度学习和基于神经网络的机器学习有何局限性？ Noam 在真正回答这个问题前，需要理解机器学习的确切过程，而这些过程是很不透明的，所以很难由此得出一个我们能做什么、不能做什么的定理。但把技术性细节放在一边，我认为这个过程是比较清晰的：深度学习所做的是根据大量的例子去寻找某种模式。在某些领域这确实很有趣，但我们需要问一个问题：这是工程学还是科学？工程学试图构建某种有用的东西，而科学试图理解世界的一些要素。谷歌语言解析器就是一个例子，如果我们问它是否有用，那么毫无疑问它的确有用，我也使用谷歌翻译。从工程角度上说，有一台类似于推土机的东西很有价值，但它是否能告诉你什么关于人类语言的知识呢？答案是完全不能。这个回答确实很打击人，因为机器学习从一开始它就完全脱离了科学。那么谷歌parser做什么呢？它收录大量的文本(如《华尔街日报》语料库)，然后探寻能在多大程度上对语料库中的每个句子做出正确描述。语料库中的每个句子本质上都是一个实验，你说出的每一个句子也都是一个实验，即：这句话合乎语法吗？答案通常都是肯定的，因此语料库中大部分句子都合乎语法。但若你自问：是否存在一种科学，可以毫无目的地随机实验，并试图从中得出某种结论？假如你是化学系博士生，想要写一篇博士论文，你是否能说：“我只想毫无目的地融合许多东西，也许我会发现什么”？这会被全系嫌弃的。科学并不在意做了上百万次的实验，而只在于找到关键实验，并据此回答一些理论上的问题。因此，工程学从一开始就和科学渐行渐远。那么接下来只需要看谷歌语言解析器或某个语言解析器对某个语料库的工作是否具有成效。但另外一个问题却从未被提及：它是如何处理违反自然语言所有规则的句子的？用我提到过的结构依存来举例，假设有一种语言是依据线性距离来解读，那么深度学习就能很容易处理它，事实上，这比处理真实自然语言要容易。但这说明它是成功的吗？不，从科学角度上说这恰恰是一种失败。这说明我们完全没有揭示语言系统的本质，因为语言解析器反而更善于处理违反结构系统的事物。当然这并不是反对工程学的理由，因为它的确实用。 Google Neural Machine Translation Lex 是的，神经网络在某种程度上只是一种相似物，更像是对行为主义争论的回应，对吗？ Noam 不仅仅是回应。许多做深度学习的人认为这被证明是正确的(笑)。例如Terry Sejnowski在他的新书中说，机器学习的模式证明了斯金纳行为模式的正确性。但这与行为主义并没有关系。 Lex 是的，我非常赞同你的观点。但我认为数据集如果足够大就能显露出某种根本性差异。您是否认为我们可以通过神经网络来学习和接近那些复杂的语言结构？神经网络能否以某种方式帮助我们理解科学呢？ Noam 这是可能的，你可能会发现之前没有注意到的模式。事实上，这也正像语料库语言学所做的工作。假设某种语言的使用者已经不复存在，而只留有这种语言的记录，那么你可以观察这些记录并从中提取一些信息。如果一个语言的使用者还存活，那么当然你可以进行一些关键的实验；但是如果某个语言的使用者都去世了，你不能进行实验，那么你只能试着从仅有的数据中寻找信息。人类学就是这样，你无法借助实验得知两百万年前发生的事情，所以你不得不依靠现有数据来挖掘信息。当然，这是一项严肃的研究。 善与恶 Good and evil 28:01 Lex 下面让我们讨论一些哲学问题。您曾说过，社会的恶源于制度，而非我们的本性。您是否认为人性本善？是否他们本意向善，而最多因为原生环境或者生活经历导致拥有故意作恶的能力？ Noam 我不否认它源自我们的本性。我们所做的一切，包括我们组成的特定制度，都是人性自我表达的方式。但据我们所知，人性可以导致各种制度。特殊的历史偶然，例如征服者和被征服者之间，可以发展出特定的制度。制度对人性来说不可或缺，但它并不根植于本性当中。人们一般认为如市场体系这样的结构是我们天性的一部分，但大量证据表明并非如此。它只属于历史的特定时期，而许多其他社会结构也同样存在。然而，古典自由主义的基本思想在于，人类本性的核心是自由，即摆脱不合理的束缚。这与前一个观点相反。我们不知道谁对谁错，我们只知道这两面同时存在于人性之中。 难忘的经历 Memorable experiences 29:52 Lex 如果您回顾一生，在您的精神生活或生命中是否存在某段鲜活而快乐的经历，让您希望再次体验？ Noam 当然，结识挚爱，生儿育女。 Lex 您在语言学和认知科学领域提出了许多惊人的思想，这些想法迸发而出的时刻难道您不希望重温吗？ Noam 我想说，探索发现某件东西，例如观察到语言的结构依存并加以解释，这当然令人兴奋。但重要的事情似乎都只是常识。所以，如果我们回顾你提到的关于外部语言和内部语言的问题，那么在20世纪50年代，语言都完全被视为外部现象，只存在于意识之外。明显这并不合理。正如我所说的，你身上的某种东西决定了你说的是英语，而不是斯瓦西里语或其他语言。但这并不是真正的发现，而只是对浅显事物的观察。就像现代科学最初在17世纪兴起之时，人类开始为显而易见的事情感到困惑。例如一个更重的铅球明显要比一个更轻的铅球更快下落，但伽利略对这一看似显而易见的结论提出质疑。为此他进行了实验，并借此证明这一观点是错误的。其他类似的观察还包括为什么一个球会掉落地上而非上升？直到你开始思考它之前，这也看似显而易见。我认为现代语言学的开端在50年代，因为从那时起人们开始为某种显而易见的现象感到迷惑。例如在当时的结构语言学领域，存在一种几乎是官方的学说，认为语言之间的差异是任意的，因此每种语言都应被独立研究。事实上，生物学家对于机体的本质也曾有相似的看法，比如你看到的每个人的机体都千差万别。然而，在这两个领域，人们最终发现事实并非如此。对于什么是有机体、什么是语言，有非常严格的定义。但你知道这正是探索的本质。 生与死的意义 Mortality and Meaning of life 33:29 Lex 人类的一个特别之处在于我们的死亡。Ernest Becker（The Denial of Death一书的作者）对此进行了探索。总的来说，您如何评价死亡？您想到过自己的死亡吗？ Noam 我在12岁的时候经常去思考。令我我感到惊讶的是，我不太在乎我自己的死亡，但我担心的是，如果我的意识消失了，整个宇宙是否也会消失？这令人恐惧。 Lex 你找到那个问题的答案了吗？ Noam 没有人能够找到答案，但我不再为之烦恼了。这有点像伍迪艾伦的一部电影。你可能还记得他小时候去看心理医生，心理医生问他：“你怎么了？”他说：“我刚知道宇宙在膨胀，我没办法应付它。” Lex (笑)您认为我们在地球上的短暂生命，我们的存在，到底有何意义？ Noam 这是我们可以通过自身行为来回答的问题。没有一个普遍的答案，我们自己决定了生命的意义。 Lex 行为决定意义。 Noam 意义即价值，而非类似于‘椅子’所指的含义。生命的意义需要由我们自己创造。 Lex Noam，非常感谢今天的谈话，我深感荣幸，感激不尽。 翻译后记 Chomsky这篇访谈很引人深思，他言谈间游刃有余地清晰阐述了他的观点(某些言外之意和小小讽刺令人莞尔)。他如今已91岁高龄，而令人惊讶的是，年龄的增长没有使他的逻辑思考能力褪色，遣词造句依然滴水不漏。在翻译的过程中，我经常被他丰富的知识储备和强烈的好奇心所折服，无论是旧时期的经典，还是新时代的书籍，他均有涉猎。 人类这个存在是物质性的，我们的思考都依托于物质，那么我们思维所能到达的深度和广度，都被大脑这种物质性的存在所限制住了。正如朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋，人类是无法想象出超越他们本身的东西的，因此很多文化里创造的神的形象，都和人类是相似的。 尽管大脑是物质性的，那么尚未被组织成型的思路是以什么形式在大脑中呈现的？那些在头脑里萦绕、组织、尚未被具象化的想法，只可意会不可言传。语言是头脑思维能力的外化，它也许只反映了大脑逻辑计算的一个方面；那么大脑是如何在极短的时间内，分析句子的结构，并对它的含义进行了解读？如果更进一步，大脑是如何产生语言这种能力、并将之外化的？我们如管中窥豹一般，狂热地追随、探索着语言的根本性质，也许只能捕捉到真理的惊鸿一瞥。更遑论我们探索真理本质所使用的工具，也仅仅是物质性的大脑和大脑所能创造出来的东西。(那么由人类大脑创造出来的东西，会超越人类的存在吗？) |
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