  顾振清 大家好！我是此次与著名收藏家乌利·希克（Uli Sigg）对谈的主持人顾振清，是服务器艺术基金会的艺术总监，也是一名独立策展人。接下来，我来介绍一下谢蓉女士，她是服务器艺术理事长、创始人，也是未来论坛的艺术顾问。未来论坛是当前中国颇具声望的民间科学公益组织。还有我的同事成卓女士，她是服务器艺术基金会理事、当代艺术家。最后，我们有幸请来乌利·希克，著名收藏家，“中国当代艺术奖CCAA”的创始人。CCAA如今发展为“希克奖”（Sigg Prize），于香港M 博物馆设立。希克先生曾任瑞士驻华大使。先请谢蓉向各位介绍服务器艺术基金会与其使命，这也是乌利之前想了解的。有请谢蓉。  谢蓉 好的，大家好！希克先生好！最近您一切好吗？ 乌利·希克 谢蓉 我现在在美国。 顾振清 对。 谢蓉 好，我们可以开始了吗？ 顾振清 嗯。  谢蓉 好的，首先让我介绍一下服务器艺术基金会（筹）。服务器艺术基金会（筹）是致力于中国当代艺术的非营利性艺术组织，旨在推动与艺术、科学和哲学相关的跨学科交流。近日，我们在线上与线下举办了一系列跨界当代艺术、科学和哲学的研讨会及讲座。明年，我们计划与未来论坛、锡纯基金会及Zeng Harburg initiative基金会共同举办科学艺术双年展。此外，我们计划建构服务器艺术基金会（筹）的艺术收藏。作为服务器艺术的创始人，我由衷感谢希克先生的支持，感谢您加入服务器艺术基金会的专家委员会，同时感谢您参与本次对谈。接下来，我将把采访交给我的两位同事顾振清先生和成卓女士。 乌利·希克 感谢您的介绍。 顾振清 感谢谢蓉的开场。有请成卓，她准备了四个问题。 成卓 您好，乌利。首先，我要对您在过去30年为中国当代艺术所做的贡献表示敬意。几日前，我们读到Artnet对您的采访。采访中，您提到现在收藏的是一群更小众的艺术家作品，是您个人喜欢的艺术家。对此您能否细谈一下？ 乌利·希克 我那样说是指2012年我向香港M 博物馆捐赠藏品后我收藏的变化。此前，我像国家级收藏机构一样进行收藏，当我捐出藏品后，那个阶段就结束了，我没必要再以过去方式进行收藏。现在，有很多机构和个人藏家可以通过收藏来续写中国当代艺术史，因此我就不需要再那样做了。 成卓 您喜欢什么样的作品，能给我们举些例子吗？ 乌利·希克 我对提到具体名字一向比较谨慎，我提谁不提谁都不好......但我喜欢的是更前卫、更前沿的艺术作品，所以我不是只关注一个类型而回避另一类。作品应该符合以下的标准：它应具备新奇、惊人、复杂和隐晦等特性，最理想的是具有上述所有特性。我更青睐当代艺术里最前沿的艺术。 成卓 您是指最先锋的作品？ 乌利·希克 是的，这些作品可能是创新的、新奇的，或者非常强烈的。我想这可能是您的另一个问题…...有时我还会带着自己研究的主题去找艺术家，这点我们可能后面再讨论。 成卓 谢谢！这正好是我想问您的第二个问题。为什么会选择“中国梦”作为您的一个收藏主题？之前您在Artnet的访谈里提到过，我认为很有意思。 乌利·希克 我当下的收藏更多是委托艺术家去创作。为什么我要委托？我个人认为自己是一名中国的研究者。我的终极主题就是中国，所以当我了解到“中国梦”之类的政策问题，我就很想研究它。 当然，前提是我要阅读文献和做些访谈，但我发现还有一个效果好的方法，就是去找一个对此有见解或至少可以一起进行研究出成果的艺术家。我想透过艺术家的眼光来审视这一主题。由此，我可以从商人、从政者，以及当代艺术家这三种角度，去研究清楚同一问题。 成卓 我们想了解更多。 乌利·希克 其它主题的例子也可以来自一个研究过程本身。社会信用系统研究是我通过自己的渠道及透过艺术家的视角研究的另一个主题。我委托一位艺术家与我合作研究关于社会信用评分的问题，它反映出我研究和收集资料的方法。这些基于研究的委托作品会成为我的收藏。 成卓 非常有意思，这是非同寻常的收藏方法，对吧？ 乌利·希克 的确，这不是多数人的收藏方式。 成卓 所以，您先研究主题，再亲自挑选艺术家，然后您找他们探讨委托的主题，是这样吧？ 乌利·希克 是的。艺术家自己也得对这个主题感兴趣，我也要感觉到这个艺术家能对这个主题有所贡献，这是我寻找合适受托者的方法。 成卓 您从他们过往的作品中形成这种判断，对吗？ 乌利·希克 没错，先看他们过去的作品，以及他们的创作方法，我来判断他/她是否能够对这个主题有独到见解。
成卓 嗯，我明白了。作为藏家，您期望中国艺术家在作品中表现出强烈的中国特色，还是根据个人经历来传达人类的普世价值？您怎么看？ 乌利·希克 对我而言，答案不是非此即彼。一件作品可以涵盖甚至超越这两个面向，既可同时进行，也可递进发生，但对我来说，材料并不重要。我更在意两个层面，一层内容，一层形式。 在任意一个层面里，艺术家可以弄“中国特色”，可以用中国符号，可以引述传统，这些都可以。抑或，艺术家想成为你提到的普世价值、而我称作“全球主流艺术”的一部分，这种主流艺术是我们通常理解的世界当代艺术的模式，看上去越来越相似。无论采用何种方法，艺术家都须出类拔萃。对于创作方法我没有偏爱，艺术作品的内涵更重要。 成卓 是的，是的。 乌利·希克 作品一定要有力度。艺术家可用任何主题，但他们对待主题的方式，在我看来，决定了他们是好艺术家还是平庸的艺术家，决定了其艺术有没有意义。作为艺术家，你能否用我们没见过的方式呈现一件作品？主题可以是老旧的，但艺术家或能找到新方式表现它。当然，有的艺术只关乎形式或形式相关的东西，比如抽象艺术。你可以作出很有趣的作品，即使主题与现实生活无关而只关乎形式。我们还能画出新画吗？还是如俄国画家马列维奇（Malevitch）所说：世上最后一幅画已在1910年就画完了？那些纯粹讲究形式的作品在思想上也可以非常有趣。
就如与中国传统相关的作品，对我也是非常有趣的主题。当代艺术家如何看待中国传统：是想继续保持传统不变，还是将传统带向别处？或者嘲笑传统？处理这些问题的方式可能相当有趣，或无趣至极。因此，如何表达就成了判断作品是否有意义的关键。我对于用“好”和“坏”这两个词比较谨慎，我更倾向于用“有意义” 和“没什么意义”来讨论。以上是我对您部分问题的回答，如果我说得太多，您可以随时打断我。 成卓 没关系，您讲的很有意思，之前我们没有机会问您这些问题，所以非常高兴您能与我们分享这些想法。您是希望艺术家能够拓宽艺术的边界，还是思想和观念的边界？ 乌利·希克 是的，实际上，我希望他们拥有上面提到的所有特点，但我不能期望从一个艺术家身上得到所有。我之前说过，如果艺术家不能让我耳目一新，即便是不错的艺术，也不是我的兴趣。当然，我年龄较大，至今看过的作品成千上万，因此让我兴奋更难。这意味着我喜欢的艺术很可能就得是在内容或形式上拓宽边界。 成卓 所以，如果我理解的没错的话，您寻找的是先锋艺术的方法，无论是技巧、理念，还是新媒体。您要的是所有新的东西，对吧？ 乌利·希克 没错，但不一定要求同一位艺术家，或在同一件作品里。一件作品要突破一些框框，挑战一些极限，或至少将一个有趣的想法推至极致，才足以吸引我。 成卓 明白，那内容要与政治、社会学相关吗？ 乌利·希克 那倒未必，但如果作品关注政治与社会问题，那也算带我进入新领域，到达某种边界。我们不想看重复的表达，不想感到乏味，所以我个人比较喜欢有所突破的艺术。这只是我个人的价值判断，您不必认同，其他人亦然。这是个人的想法，大家可能有不同见解。我从当代艺术学到的最重要一课，就是学会接受：有很多不同于我们的认识事物的方式。 成卓 好的。我的第四个问题是：您收集并研究了中国当代艺术三十多年，您认为过去十年中国当代艺术家的国际地位发生了怎样的变化？ 乌利·希克 啊，您问了一个很大的问题…… 很多综合因素在起作用。 国外认为，与今日相比，中国当代艺术曾有过辉煌岁月。实际上，十年或十五年前，中国当代艺术比现在更受欢迎的原因很多，与市场不无关系：市场永远需要“鲜肉”，且永远要创新的。曾几何时，市场觉得中国当代艺术很新鲜，或国际策展人此前没见过。这些都大有帮助，加之中国艺术彼时也非常有张力，他们叙述、描绘与处理的情境是世界所不熟悉的，因此中国当代艺术也是观世界的一种全新视角，对于不了解中国传统或中国艺术的人尤然。他们非常惊异，我知道的，因为我当时代表中国当代艺术奖（CCAA）与很多人交流过。 成卓 撇开您所说的政治问题和审查制度，如果就技术、形式或观念而言，您认为中国当代艺术处于世界的什么位置？ 乌利·希克 我刚才并不完全在说审查，我谈的更多的是对待艺术应该何为的态度问题。艺术是否应是世外桃源，我可以去哪、得到愉悦再回到现实？还是我们真实生活的一部分？这甚至无关政治，而是两种截然不同的范式，是关于艺术何为的另一种想法。当然，有时还要考虑到审查制度。抱歉我打断了您，您能重复一下刚才的问题吗？ 成卓 让我来换一种问法：大约二十年前，中国艺评家栗宪庭说，中国当代艺术就像西方餐桌上的一盘春卷。不知您是否听过这句话，但现在中国当代艺术的地位有变化吗？如果我们撇开政治，只谈艺术的观念、技术或形式，您是否认为这句话仍然适用？ 乌利·希克 我认为这种境况已经变了，因为中国的艺术创作比过去宽泛得多。在栗宪庭策展的时代，艺术非常政治化，几乎只关乎政治。作品都是反体制的，艺术家在与体制摩擦时产出某类艺术。现在情况已发生很大变化，中国社会与那时已截然不同，所以艺术家们面对的是当下社会，比如现在他们面对的是都市化与身份的问题......还有很多的可能性，甚至有很多抽象艺术，研究形式的问题，这在栗宪庭策展时非常罕见。 成卓 您刚刚说到，中国当代艺术不像以前那么火了，但您依然有兴趣。为什么？ 乌利·希克 是的，我仍很有兴趣，因为如之前所说，我的终极主题仍是中国。所以我继续通过当代艺术进行我的研究。 顾振清 感谢成卓，现在轮到我提问。乌利，我有五、六个问题。第一：这些年，中国策展人试图借助“大地艺术”（Land Art）或“田野艺术”（Field Art）的策展形式，纷纷将当代艺术带入农村。比如2018年在邓小平的故乡广安，我们策展人团队与谢蓉合作举办了2018广安田野双年展。我们邀请一些艺术家依据当地环境创作在地性的装置、雕塑，并讨论了“社会干预”的概念。乌利，您如何看待中国当代艺术的这一趋势？您如何看待当代艺术的社会干预力量？
“广安田野双年展”展览现场 乌利·希克 首先一个问题：在西方，大地艺术是一种具体的艺术媒介，旨对环境与土地进行重塑，不是在乡村进行的艺术项目。大地艺术隐含着美化景观，但您说的不是这种，对吧？ 顾振清 好吧，我的例子可能归纳为“田野艺术”更合适。这是一个新词，新概念。不仅是把艺术带入乡野，而是把艺术带入农田，乡间，村庄，还有小镇。 乌利·希克 这个我理解，我刚才说的大地艺术很具体，它是景观艺术。但我们谈的不是这个，而是艺术在乡村的社会干预，对吗？ 顾振清 是的，是的。 乌利·希克 当然，中国乡村很大，生活着几亿人，把艺术带给他们是件好事。为什么排除农村在外？为什么农民不应也看当代艺术？正因如此，刚才我以当代艺术之名提出的倡议，正基于当代艺术扮演的重要角色，因它不只是将你带去一个美丽和谐世界。这同样适用于乡村，只是乡村所关心的可能确实有所不同。 顾振清 感谢您的回答。我的下一个问题还是关于艺术干预。我们刚刚谈了社会中的艺术干预，接下来我想谈的是，艺术对艺术群体自身的干预。服务器艺术基金会以服务人类的智慧与知识生产为宗旨，我们的愿景和目标是打造一个融艺术、科学、哲学等领域的跨学科沟通空间。我们设立了科学与艺术联合实验室，颇似ZKM卡尔斯鲁厄艺术与媒体中心。但我们侧重结合科学与艺术的当下情境和底层逻辑。由此，我们希望为人工智能、虚拟现实、电子艺术及其它新媒体艺术的发展做出贡献。您如何看待这个方向？对我们有何建议？ 乌利·希克 当然，我之前没有参与服务器艺术基金会的讨论，所以这对我是新问题。我适才看到服务器艺术基金会的一部分发展计划，当然，如能了解更多细节，或许可以提一些有效见解。然而，即便在视觉艺术领域，目前的趋势正朝跨学科发展，因为视觉艺术倾向于自我消耗。
顾振清 是的。 乌利·希克 的确，这个想法很有趣，但我不确定这是个好名字。有哪个艺术家愿去诊所呢？言下之意这个艺术家身心出了问题，病了且需要帮助。很少有人会同意。或许可以改个名字，令其更有邀请之意，让艺术家看了愿意去，而不是以“病人”身份寻诊。但这只是细节，对吧？ 顾振清 是的。 乌利·希克 但对那些被外界所困的艺术家来说，这个想法是个有趣的想法。我们都知道陷入困境的艺术家很难走出来，此时外界的帮助也许值得一试。我觉得这个主意会很有帮助，只是不知道你在艺术诊所里能接触到多少人。
你在材料中多次提到“创造力”这个词，而我认为从科学和艺术这两个领域汲取经验并聚焦在创造力上，便会大有收获，而且这方面的实践几乎是前无古人的。很多年前在瑞士发生过一件真实的事：一位精神科医生专注于一种创造性是如何形成的研究。他做的课题非常有趣，也许这在中国也是可以做的。大概三十年前，他邀请一个小组会见诺贝尔奖得主、著名数学家和作曲家。在小组讨论中，他们要解释他们是如何做出各自的重大发明的，或者究竟是如何地创作作品的。这对参与其中的我来说，是非常有趣的，我就能提炼出创作过程如何影响他们工作以及这位精神学家的理论进展。他定义了创造力过程：从制定一个任务或一个问题开始，然后是问题被思考打磨的孵化期，这个孵化期可短可长，直到突然一个冷不防，答案出现了，它是如何触发的就看各种情况了。以发明扫描隧道显微镜的诺贝尔奖得主为例，这个人在瑞士的IBM实验室花了18年时间寻找一个公式 —— 一个他认为可以解决问题的数学公式。有一段时间他身心交瘁，被送到美国的IBM疗养胜地。毕竟都精疲力竭了，他也只能躺在床上，他抬头看天花板的时候，一个猛然看到了这个公式。他们的故事太有趣了……就是关于人是如何经历创意瞬间以及用各种方式相信这个瞬间的。 以上就是我看到的益处所在——你可以怎样诱发创造力。科学家和视觉艺术家对创造力和如何诱发创造力这两个因素的依赖，可能是最多的。在此，他们要超过工艺或设计领域的人，以及实用学科或应用艺术的人。科学研究一般都要有目的，但是基础科学和艺术没有，所以创造力就变得更加核心。 我认为艺术家和科学家成为搭档，会有很多东西要谈。但我认为，启动这些接触会引来一些复杂的问题。为什么？因为如果你把艺术家们聚集在一起，他们会本能地想保留一些东西。他们不想告诉其他艺术家下一个作品方案是什么，因为担心他们的创意被其他人窃取。科学家们的情况也会如此，如果他们都在同一个研究领域的话。你将如何安排以便规避这些问题，真正展开对话？这不容易，但我刚才提到的那个灵感乍现的例子可能是一个很好的方法。我认为你是在做一件很好的事情，但困难在于你总得去处理讨论之外的事情。你需要一些实践结果，可能还需要更多的思考。 |
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