 屠岸先生访谈录（节选） 张芬 刘香兰 问：您从少年时期即开始翻译、创作，甚至绘画，这是一种基于天分的艺术自觉。在诗歌阅读和写作上，您借鉴西方诗歌的“古典的抑制”（classical restraint）的概念，提倡诗歌创作要凭借“客体感受力”，您如何具体诠释这些概念？ 屠岸：“客体感受力”，英文原文是negative capability。这是英国诗人济慈提出的诗学概念。它的核心就是要抛去一切原有的定势思维，与吟咏对象拥抱、合一，然后进入创作流程。“古典的抑制”，指的是要聚精会神，要屏息凝神地进入创作状态。创作的时候要冷静。其实，鲁迅也讲过，感情正浓烈的时候，不可写诗，因为感情太强，会杀掉诗美。掌握“古典的抑制”的代表诗人是卞之琳，他说自己是“冷血动物”。有个词汇叫作“冷隽”，恰好用来表达他的诗和诗观。 问：这和中国古典诗歌中的节制和含蓄是不是有联系？ 屠岸：很像。我很佩服一个诗人，他名声不是很大，但他的诗极好。他叫吴汶，出过一本诗集叫作《菱塘岸》，是新诗，但很蕴藉，读了以后，你能够背诵出来。他就读于上海复旦大学新闻系，又去日本求学，1937年抗战爆发，他回国参加抗战。那时候东北好多流亡的学生躲避日本人的迫害，逃离到南方，要求上学。吴汶就在浙江台州办学校，收留了很多东北的流亡学生。1951年他到上海在华东军政委员会文化部文物处工作，当时华东文化部的部长是陈望道、副部长是黄源。我也在这个文化部工作。上班时看到签到册上有个名字叫作吴汶，第二天我就去门口等他，见到一个人来签名“吴汶”，我就问：“您是《菱塘岸》的作者，诗人吴汶吗？”他说，正是。吴汶还擅长写旧体诗，留下了《碧箩书屋誊稿》《晚晴集》等数百首古体诗词的集子。 关于“客体感受力”，再说几句。这是英国诗人济慈写给他的弟弟的信中提到的一个诗学概念。有人翻译成“反面的能力”“消极的能力”，还有翻译成“否定自己的能力”。虽然这些翻译也没错，但我不太用这些译名。这个词的本意是放弃自己原有的定义、思维，而去跟吟咏的对象，比如说，一棵树，一朵花，拥抱，把所有的定势思维抛弃，跟对象拥抱在一起，与之合一。这样进入诗歌创作过程。中国近代王国维的诗学概念有“有我之境”和“无我之境”。“客体感受力”所达到的诗境，跟“无我之境”有相似的地方。这是一个很重要的诗学概念。济慈的这个概念是指诗歌创作的。我认为将这个概念用在诗歌翻译方面也非常合适。比如，我翻译济慈的诗，就相当于要“拥抱”济慈，“拥抱”济慈英语词汇所蕴含的意象，然后用中文的诗歌语言把它表达出来。我认为这也是“客体感受力”的运用。 问：作为读者，我们在您的诗歌作品中感受到了某种节制、优雅、惆怅的成分，您如何看待书生之诗、译者之诗，或学者之诗的不同特质？ 屠岸：我觉得“书生之诗”，会带有书生气。所谓书生气，就是不太了解社会民生，说空话。“译者之诗”，容易有翻译腔，语言比较苍白。“学者之诗”，要看他是什么样的学者。有的是来自实践的学者，有的是来自书本的学者，后者往往是纸上谈兵。如果是来自实践的学者，他的诗歌就会比较扎实和有丰富的内涵。 问：我看到很多学者如陈寅恪、吴宓等人，他们写的旧体诗也挺好的。他们有一种知识分子的情怀，是不是？ 屠岸：对。他们并不是说空话的，他们关注社会民生。 问：您曾经提到过鲁迅翻译的雪莱的《寄西风之歌》，您的评价是他“成功地翻译”了这首诗，您能谈谈鲁迅的翻译特色吗？这种说法因由何在？您对鲁迅的翻译及其翻译观相当谙熟，对您的翻译是否也产生了重要影响？ 屠岸：鲁迅翻译过日本作家厨川白村的文艺评论著作《苦闷的象征》，这本书里面引用了雪莱的《寄西风之歌》，这首诗有好多个诗节，《苦闷的象征》里有日文译的这首诗的最后一节。鲁迅是从日文转译成中文的。鲁迅翻译的雪莱的《寄西风之歌》，非常忠实。雪莱这首诗有节奏、有韵，鲁迅的译文，形式上是凝练的散文，本质上是诗。在整体风格上，雪莱是浪漫主义，鲁迅翻译后的风格更现实主义。内容没有变化，风格有变化，鲁迅将两者巧妙地结合起来了。鲁迅在翻译上有一些主张，他不赞成赵景深等人的翻译，赵主张“宁顺而不信”，鲁迅则主张“宁信而不顺”，也就是，文字可能比较疙疙瘩瘩，但也没有关系，只要忠于原文。不能因为要顺，就歪曲了原文。我个人看法是，能够做到又信又顺，当然更好。鲁迅翻译过好多外国文学作品，他的翻译和他的创作数量上是相当的。鲁迅的译文是30年代的风格，今天读起来已有些“不顺”。但鲁迅译了许多弱小民族的文学作品，激励中国读者自强不息。鲁迅称翻译家是普罗米修斯。鲁迅本人就是一位伟大的普罗米修斯——播火之神。 问：您曾在文章和访谈中谈到在翻译诗歌方面您是卞之琳先生的私淑弟子，能否谈谈前辈诗家如何在翻译和创作上影响您的？ 屠岸：卞之琳先生有一个主张，对外国格律诗的翻译，归纳为三句话：“以顿代步，韵式依原诗，亦步亦趋。”以顿代步，最早发明的人是孙大雨，他不叫“顿”，他叫“音组”，即翻译英文格律诗时用中文的“音组”来替代英诗里的“音步”。英文格律诗里，每一行规定有几个音步（foot），一个“音步”里包含着读音轻重的安排。一个音步里读音前轻后重叫“抑扬格”。拿莎士比亚的十四行诗来说，“shall ī/cǒmpāre/thěe tō/ǎ sūm/měrs dāy”，这里“ˇ”表示轻读，“-”表示重读。这就是抑扬格。这行诗我译成这样：“我能否/把你/比作/夏季的/一天”，这样就变成了五个音顿。按孙大雨的说法，就是五个“音组”。卞之琳将之改善了一下。孙大雨翻译的莎士比亚剧本的对白都是每行五个音组。他翻译到后来控制不住了，比如说，原来10行，孙大雨翻译成了11行、12行。卞之琳不赞成，主张等行翻译。卞之琳翻译的原则是“以顿代步”，不叫“音组”了，就叫作“顿”。押韵则一定要按原来的韵式。这些都是形式。翻译还要讲究风格。译诗要完全译出原作的风格是很难的，但优秀的译者总是这样去努力。译诗很容易将译者自己的风格带入，消除译者的气质是很难的。卞之琳是著名诗人、翻译家，是社科院外文研究所研究员，相当于教授，带有博士研究生。我不是他的研究生，但经常登门求教，所以他也是我的老师。 问：您在给陆士虎先生的信——《从秋到冬，朝顶诗神缪斯》中，讲述了2001年您在欧洲的经历，尤其是谈到济慈，详细记述了济慈病亡前后的细节，令人动容，您自己也说，“竟湿润了眼眶”。能否谈谈您为何要如此关注您最敬重的诗人的死，这对诗人济慈的意义是什么？对您的意义又是什么？ 屠岸：有一种误解，说，济慈提倡美，就脱离现实和社会。济慈曾在《希腊古瓮颂》里面提到了“美就是真，真就是美”（Beauty is truth ,truth beauty)。大家都知道，济慈是歌颂美的，但是更要知道，济慈歌颂的美是用来对抗恶，是用诗美来对抗社会的丑恶。济兹是诗人，他不能用写社论和写政治论文的方式来抨击恶，他只能写诗，写歌颂美的诗，而这些诗中包含着社会性和政治性，这种社会性和政治性不是显性的，而是隐性的。济慈早年的诗也涉及当时的政治，但后来他用纯粹的美来对抗社会的恶。我特别钟情于济慈，我对他的美学观念是完全认同的。他在21岁时得了肺病。我也是在21岁得了这个病。我对他特别亲近，好像是冥冥之中的兄弟，“异代”的兄弟那样。济慈的死，对济慈来说，是一个诗美的时代的终结；对我来说，是“异代”兄长生命的终结，但他的精神之火永存。 问：文学大师鲁迅似乎对您的影响很深，您多次在文章中能够信手拈来他的观点和文字段落。2005年，您在《我们需要鲁迅精神》一篇文章中，推荐大家去读新版的《鲁迅全集》（2005年），您说“人文精神在，社会就不会沉沦”，这“人文精神”在鲁迅思想中体现在哪些方面？ 屠岸：鲁迅是一位伟大的作家。他在中国文学史上是一个高峰。在世界文学史上也是一个高峰。直到现在，我们的作家有好多，其中有没有达到鲁迅的高度的？好像到现在还没有。有人说，没有可比性。但也不妨比一比，比来比去，还是没有人达到鲁迅的高度。鲁迅的精神不朽。他对中国的国民性有一种担忧，他希望消除国民的劣根性，阿Q精神，如果这个东西不改，中国很难有前途。他对中国的老百姓“哀其不幸，怒其不争”，这是鲁迅精神的核心。他希望中国强起来，但要改掉自己身上的毛病。这就是他的“立人”思想。 问：2014年10月，您在第二届“雅韵山河”当代中华诗词理论研讨会上即兴吟诵了鲁迅的四首诗，让我们亲耳领略到了常州吟诵的魅力。能否谈谈吟诵在您生活中的乐趣，并谈谈诗词吟诵目前的发展情况和它对当代诗词发展的积极影响？ 屠岸：我们国内有好多地方都有当地的吟诵，北京也有。但到现在为止，被列为国家级非物质文化遗产的，只有常州吟诵。为什么？可能是因为有这方面的专著。赵元任做过这方面的研究，有专著出版。常州还有人也做过这方面的研究工作，如秦德祥他们先是向江苏省申请，获得了省级“非遗”的地位，又到国务院去申请，被批准成了国家级“非遗”。常州还公布了常州吟诵的三个代表人物：一个是赵元任，一个是周有光，还有一个是我。我会吟诵，我是我母亲教给我的。我母亲是她的伯父也就是我大舅公屠寄教给她的。我大舅公屠寄，是辛亥革命后民国时代常州第一任县长。他是历史学家，也是个诗人，会写骈体文和古体诗。民初他受蔡元培的邀请，担任国史馆的总编辑。他写过一百六十卷《蒙兀儿史记》，花了几十年工夫，到东北和内蒙古亲自考察，然后写成，纠正了二十四史中《元史》的许多疏漏和错误。后来他又到常州去搞水利工程，为民谋福利，因为劳累，65岁就去世了。我的母亲，他的侄女，经常扶着他参观北京文物，他就把我母亲称作“我的活拐杖”。我母亲十一二岁时还坐在她伯父的膝盖上，学习常州吟诵。吟诵和歌唱不一样，有些人将古典诗词谱成曲子来唱，这和吟诵是两回事。另外，跟朗诵也不一样。吟诵是祖传下来的。据说最早是春秋战国时候的吴吟，一直到明朝清朝更盛行了。大舅公的吟诵肯定是从祖上传下来的，我的母亲从伯父处学到，然后传到我口中。现在常州有一些老人也会吟诵，大多是八九十岁的人了。自从常州吟诵被定为国家级“非遗”后，常州成立了吟诵学会，时常有吟诵活动，还组织中小学生来加以培训，使它不要中断。这是好事。 问：您在文章中多次提到特立独行的诗人聂绀弩，并写有《七绝呈聂老》，您对他的为人和作品有什么态度和评价，最欣赏他的什么？ 屠岸：聂绀弩的旧体诗是空前绝后的。“空前”是绝对的，“绝后”嘛，是不是太武断了？可能我要武断一下。我曾告诉他，您写的是杂文诗。他的诗太好了，（拿出一本诗集）你看，这是他送给我的《散宜生诗》。他的诗针砭时弊，是投枪和匕首，犀利辛辣，但往往以幽默出之，令人“啼笑皆非”（不是贬义）！他的诗，格律严谨，平仄、对仗、叶韵，全部到位。时有“绝妙好辞”，令人拍案叫绝。聂诗人有大智慧，有大胸襟。我称他为“诗坛怪杰”，这个“怪”不是贬词，是褒词！他是时代的诗豪，大勇者！ （选自《诗潮》2015年第9期） 编辑 | 七蝶 美编 | 夏雨 审稿 | 南风 |
|
|
