 和梁永安的采访约在复旦附近的咖啡馆，我们走进包厢的时候，他已经到了，一见我们，他就和蔼地笑，仿佛我们是已经熟识多年的朋友，他很快伸出一只手把自己略微稀疏的头发往同一个方向捋了捋。然后很自然地打开了话匣子：回忆许多年前接受《生活》的采访，提及自己的阅读习惯，以及对阅读设备的讲究，说着还兴致勃勃从背包里掏出自己的便携音箱，对参数和技术如数家珍，从中引申到对中国社会趣味层次提升的思考。 初次见到梁永安，是在十多年前，那时他是大学里的明星教师，他讲授电影和文学的课堂往往一座难求。我接到社团的任务，以“武侠文学和骑士文学的比较”为题采访他。他的态度极为谦和，侃侃而谈，往往从文学谈到人生和民族性，包含了一种对现实和人性关怀的温度。 十年间，我也看到一些老师的随笔，是人生的感怀，也是杂学旁收的体验和感悟。一转眼，十年之后，梁永安已经成为了网络热门人物，言论见于各大媒体，继在“一席”上发布爱情课、文学课之后，从2020年10月起，他每周都在B站上发布视频，就一些社会热点发表自己的意见。近四个月B站平台的粉丝量达和视频播放总量颇可观，曾登微博热搜榜，弹幕密密麻麻覆盖着视频画面。他的发言积极而温暖，重视内心的自由，往往在剖析现象的表层之后，阐释理想主义改善现状的可能，得到许多网友的赞许和认同。 然而，对这个身份，梁永安是有一点抗拒的，他并不关注自己到底有多少粉丝，觉得这只是外在的商业指标，他内心只是希望自己的言论多少能够回应一些现实问题，传播有意义的信息和价值。“每个人说话的时候，你的价值根据和逻辑根据在哪里？你的社会逻辑在哪里？现在很多事情没底线。从我自己的认识来看，一个人的底线就是他的良知系统，他的上限就是他的专业能力，可能每个人都不一样，所以构成了每个人的差异性，方向也不太一样，但你要有一个最基本的价值，因为这个时代不单是价值的损耗时代，也是一个价值的建构时代。”他相信，从文学和电影出发，谈论当代人的精神内部需要面对的林林总总的问题——包括生存问题、价值问题和情感问题——能够裨益于大众，甚至对解决职场上的困惑也有所助益。 演讲之前，梁永安一般不喜欢准备逐字稿，他只安排好讲话的大体轮廓，容许很多想法在讲的过程中自然冒出来，把从中被激发出来的思绪保留下来。 在他的设想中，他还希求更随性的表达形式：每到达一个地方，把小三角架一放，随机地在镜头前寻访和讲话，正如唐代诗人即兴吟诵的七律和五绝。以福州路上的墨海书馆旧址为例，他的思绪飘飞到19世纪英国传教士创建该馆的时候以及中国第一张英文报纸的发行，他想展现的是自己亲临现场和遁入历史的自由。 无论是在访谈中，还是在视频中，梁永安经常借助文艺经典，如抛光一般打磨其启迪现实的光亮。究其原因，其一，讲真人真事不适合面向大众。其二，他认为，西方文学和电影经典领先于中国当下时代的进展，可以给予我们有力的提点和参照。 梁永安一生都受益于阅读。小时候，调皮捣蛋的他一捧起书就能安静下来。小学二年级的时候，他们一家居住在西安，有次父亲给他两块零花钱，故意试验他，看他买什么。当天他就坐着公交车，连蹦带跳，跑进西安最大的新华书店买书。他往往被书中意想不到的丰富性所迷住了，精神上深受滋养，父亲知道了就很高兴。上初中的时候，他发表小说，成为了学校的重点培养对象，得到特许，可以在课堂上不听课，自由阅读。高中时期，他喜欢阅读哲学和经济学，他被哲学中超越日常的追溯和反思所吸引，而经济学则从一个社会构成中的选择性来切入问题，探索资源如何释放出效能。在现实生活中，他还体会到，劳动人民的道德仅仅是人性的一部分，另一部分需要靠读书来自我提升。1978年，也正是读书的积累让他顺利考上了复旦大学文学专业，在丰饶的学习条件下吸收精神资源，一路成长。 梁永安觉得，一个人另一个重要的能量来源是劳动。1970年代，高中毕业后，他插队落户到云南傣族村寨。在雄伟的高黎贡山边上，连绵的木棉花俯瞰着怒江，稻花的清香弥漫在山影和竹林之间。在大山深处，有的傈僳族村落仍然保留了刀耕火种的原始生产形态，一家人围着火塘裹着兽皮而眠。“当时我有一个难忘的体会，就是自然远大于人。”由于梁永安所在的傣族村寨有大片的甘蔗地，长成后卖给国家的白糖厂，一分八一斤，收入颇丰，甚至收入远高于中国其他地区的农村和工厂，生活不算太艰苦。 梁永安刚刚到傣族村寨，就被任命为当地知青的头领，参与公社和大队的事务，还被送到云南省委党校学习。在村寨里的两年知青生活,使他真正体会到人与土地的连结。他知道各种蔬菜如何在浇灌之下一点点生长起来，结成果实。第一次品尝自己种出来的番茄，他觉得那是人间至美的味道。“生命就是创造，幸福就是从自己的劳动中获得的滋味，包括了你的艰辛。一个人的人生是劳动性所创作出来的。所以我特别感谢农村。” 2009年后，他三次回到了那片村寨。他看到，在这人是物非的老地方，四十多年的沧海桑田之后，这里已经是一片盛产火龙果、芒果和咖啡的五彩土地。当地人每天晚上骑着摩托车出去聚会，喝酒、跳舞和唱歌。每逢节庆，当地载歌载舞的民俗繁盛喧嚣。此情此景让他反思起城市化进程中逐渐湮灭乡村文明、地域文化的时代问题。 对村寨生活的酸甜苦辣的体会，与农民大众的亲近，知识生产的长期过程，最终凝结成为一种经验，让梁永安感到自己具备一种优势，成为一个时代的记录者——他最看重的一个身份。 在这个转瞬即逝的时代，他渴望追溯中国大地上的现在和过去，以留驻文明更迭的痕迹。从改革开放之后，每一代人都横跨了一种文明，第一代是传统农业社会，第二代是工业社会，第三代是90后、95后，即后工业社会。他的足迹遍布大江南北。在舟山，他会跟着渔民下船，在宁波，他观看手打年糕的方法，了解湖南移民的传统耕种，在杭州，与亲历历史的基督教堂老牧师对话，在桐庐，探访农村电影放映员，在四川，感受川西藏族牧民的古远气息……这些分属于不同文明社会类型的几代人拼凑起了关于文明变迁的漫长画卷。今年，他还将继续远行。 “一方面，这是为了记录中国的变化，另一方面，我觉得人类是相通的，即便人类住在湖泊、山林和河流等这些不同的地理环境中，有不同的居住方式和生存方式，吃不同的食物，有不同的信仰。我觉得这个特别有意思。”他也顺势把话题往自己对世界各地城市的观察上引，说起路上遇到的正在体验世界的年轻人逸兴遄飞，他的观看保持了新鲜的好奇和敏锐。 两个半小时跟着梁永安的思绪遨游并不算特别漫长。他经常会接着一个问题的提出或者是话题的接应发散出更多的思考和事例，对新闻事件和热点人物也略露微词。他的关注点盘桓在新一代中国人精神生命的成长和发展之上，他认为时代同时给予了这一代人以机遇和风险，一个人身上只有保持了书卷气和艺术气，保护好自己的自由和想象力，才不会沦为行将就木的年轻的老人，“我归根到底想在精神上推动这种风潮，坚持文化艺术这个核心站位”，说着不乏语重心长。很多时候，他思维的锐利融化在温柔敦厚的谈吐之中，直到我面对整理出来的文字稿，才重新感受他审视和批判世界的锋芒和力度。 《生活》：您为什么会觉得文学对于我们所处的现实还能够发挥一种力量？ 梁永安：首先，我也见过很多人，经过很多事，但是我很难用真事情去讲，因为这涉及到具体的个人，不好乱讲。而用文学作品来讲，就没有这样的忌讳。 第二，更重要的是，我觉得西方文学和电影比我们早走一步。文艺复兴最大的价值点就是个人。以前都是君王为中心，从文艺复兴开始第一次把个人放在世界价值的中心。但个人当时是很野蛮，很简陋的，就像《十日谈》里说的那样。人就是从浑身都是碎片的混乱状态，一点点往前发展。从12世纪到现在经历了900年的人文发展，尚且很不理想，中间他们经历了很多探索。像莎士比亚时代对于理性的脆弱性的探讨。到19世纪中期，诸如波德莱尔的诗人们对世俗特别失望，因为当时工业化之后人都资本化，人在社会生活里追求一些外在的东西，没有灵魂，没有自己，还不如贵族时代尚存很多精致的东西。那时文化是一种实验，想把自己和大众隔离开来，获得艺术的保存和发展，各种奇怪的主义都来了：立体主义，野兽派，印象派……到第一次世界大战、第二次世界大战，人类的共同性就出来了，谁都不能独善其身。到了1950、60年代，特别1960年代以后，美国青年文化发展火红，比如说1968年的全球五月风暴。其实我们从大历史看，人类一路过来有一批人不惜一切地去追求、去探索，他们以身来铺路。 我们现在脱离农业社会才四十多年，1978年改革开放的时候，我们中国整个城市化还不到19%，现在发展到63%左右。这一路我们走得太快了，很多东西跳过去了，没有真正好好地体会。所以我想借鉴西方的文学作品，因为归根到底文学不是形式主义，而是我们人生的可能性。其实人身上有一种自由，只要你珍惜这个自由，然后你往前跨一步，你立刻就就变得不一样了。你跟社会的关系，跟人群的关系不一样了，你受到社会那么多否定，你的困难就无限放大了，然后你也会感到特别光荣，感觉自己真的是往前走了一步，你觉得自己是在为整个社会的进化而迈进，我们现在的人没有这么一种基本的价值观。 探索型的人往往是很孤独的，就像鲁迅先生当年，就在那个枣树下面抄古碑，毛虫掉在脖子上面冰凉冰凉的，就那么孤寂地过了那么多年。后来他写《狂人日记》和《阿Q正传》，《阿Q正传》把所有中国人都骂了一遍。然后是《故乡》，其实他写了全中国人都是闰土的那种状态。鲁迅走在那个时代的前面。 但社会就是后知后觉，艺术都是先知先觉，它们两个是相通的。实际上，大众度过那些生活循环的局面，也就是把经济学里所说的边际效应都释放光了以后，才不再愿意过这种重复性的生活，直到那时，才发现之前那些已经释放出来的创新很宝贵，正如毕加索之类的那些艺术家，他们受到的承认，都滞后了一步。 所以，为什么我讲的时候喜欢用一些世界文学里的东西，就是因为人家已经走过来了，然后跟我们寻找到一个对接点和自我认识，是对自己价值的一种肯定。 《生活》：您说往前迈一步，这一步是怎么迈出来的？ 梁永安：这牵涉到我们行动性的问题。这个行动，就跟我们搞文学有关系。写东西的时候，就怕你不写。你一动手写，你会发现跟你预想的完全不一样。按照你原来想的，你写第一个句子，它带动的不是你原来脑子里设计的，它会句子带句子，带出一片。那时候，你才发现，那就叫创造，你发现自己原来还能创造。 所以，我教学生的时候就这样，反复让他重复写，一般写了五次之后，这个人就变得特别有自信。因为他最后才很吃惊地发现，原来自己能写出完全不同的东西，有这个创造力。 所以，行动性就是说你要先跨出去。因为现在中国人活得很间接。比如很多人说爱国，其实西藏、内蒙、新疆都没去过，他的感情很抽象。 很多人喜欢外国也都是隔着地爱、二手地爱。他们没有去过南非，所以也不敢多谈它。我们现在的青年文化里面容易追求一种所谓很流行时尚或者是说是很现代的东西，但我发现很多学生的“现代”是虚的，他不是真正对这个对象有实感。比如我去巴黎，我一看左岸这一片，有很多杂乱，可以从中发现，艺术是筛选出来的，那是一种能力，也就是说，我们面对的世界不存在一个纯美世界。为什么那些艺术家们能把自己的创造和世界融合在一起，才产生一个包含深沉的内在和内涵的成果，代代传诵，就是因为艺术家有筛选和分辨的能力，他们所拥有的是被提炼出来的爱，而我们很多人只有抽象的爱。 一个人去巴黎，如果他真正热爱艺术的话，那他肯定放不下一个地方，就是拉雪兹公墓。那里埋着普鲁斯特、肖邦、巴尔扎克和莫里哀，都是大师，那里真太不一样了，令人肃然起敬。一个人旅行会去看的，就是他内心觉得重要的。 我在伦敦的时候，一伙人要去看白金汉宫换岗，当时我觉得不是最想看这个，我一定要跑去看马克思墓。到伦敦北部要坐地铁40分钟，然后下地铁还要走半个小时。哎呀，进去，一下子就很有感触！我不是想强调他作为革命导师的身份，而是说他影响了这么多人的一生，是人类重大的文化、思想和政治现象。 所以我很关心自己的学生到了一个城市，他首先要看的是什么。如果他们首先是看城市的博物馆，了解它的来龙去脉，这就让人高兴，说明他有一种抚今思古的大心怀。 当代中国人的条件特别好，机会无处不在，但是今天，我们在很多时候还是处在散光状态，生存缺乏一些焦点，这个焦点实际上对人是特别重要的。我理解的今天有后现代气质，首先要有民主的话语伦理，不像以前都追随精英式教育，那其实有点压抑，让很多普通人一路模仿跟随，很难获得自己的自由的成长。今天的时代不一样。比如余秀华这样一个脑瘫的人，再比如民间很多很有创造性的人，他们就是心注一境，专注在喜欢的事情上，然后表达。 现在这个社会有各种自媒体，任何一个人，如果你真正有能量，社会岂能看不到你？那完全说不过去。如果一个人在耗费自己，那么就生活得太散了，从小没有建立起一个焦点。这个问题跟从小的生活环境也很有关。比如说，一个人从小没有接触过钢琴，他长大面对钢琴，不会有兴奋感。他会把它作为艺术来吸收，觉得好听。但是他不会从心底里感到幸福，因为钢琴从小跟他不相干，音乐对他而言只是作为知识而存在。如果他小时候喜欢绘画，他持续关注绘画艺术，他就会被感染，潜移默化中形成一种特性，形成自己独特的语境和表达，那就很好。因为以前的物质条件差，所以很多人从小就有生存焦虑，没有这样的人文艺术养成。所以就会有这样的问题，你看全中国那么多家庭买钢琴，只是一种模仿性，其实绝大部分孩子都没有把钢琴学到心灵里。 为什么我说在今天，每个人都可以有非常好的发展，因为我们的生存环境优越多了。哪怕你街上走一趟，你去南京路走一趟，都可以学到很多东西。但可惜的是，真正有心去学的人不多。世界上有很多“盲”，不识字叫文盲，这种人现在很少了。还有一种叫做楼盲，楼盲特别多，楼房是有它的建筑语言的，比如说它是巴洛克式的、哥特式的、拜占庭式的，后现代的。比如上海南京东路的华东电力大厦是后现代立体主义，是不规则不对称的。而上海展览中心是俄罗斯斯大林式的建筑，有一种权威感，或者说中心感。再比如说，你到一条街上逛下来，如果你认真走一走，你会觉得特别丰富，建成于不同的年代，可以感觉到时间在绵延，是吧？这个楼可能是200年前的风格，什么可能都会有。只要我们稍微主动一点儿，看一点儿建筑方面的书，眼界立刻不一样。为什么我说要推动一些行动？就是想让人们稍微转变一点，然后顿时就像挖了口井一样的，立刻就涌出很多资源。 《生活》：您觉得您生活成长的时代和现在年轻人的成长环境有什么不同？ 梁永安：大不一样了。其中原因特别复杂。1980年之后，国家推行独生子女政策。以前，中国人的成长家庭是个学校，每个孩子都有兄弟姐妹，他们实践对哥哥、对弟弟、对姐姐、对妹妹、对父母、对爷爷奶奶的伦理，遵循的是家族社会那一套。因为我们的传统道德最根本的一点，就是特别注重一个人对于家族、社会或者他人的一种责任，义务强调比较多。 但是，后来，独生子女政策以后，孩子失去了他的伦理结构了，小孩子本身就变成中心了。这个中心也不是坏事，也许他就跳出传统了，然后就有独立性，他的那种自我的形成，本来是个好事。 但是，关键问题在于，现在是脱贫的时代，农业社会的生活观会传递下来。在以前我们千篇一律的格式化的农业社会里，人对生活幸福的定义，对家庭的定义，诸如要做人上人，要出人头地，买房子，重心都在这些欲望上面。传统的模式，就使人失去了一种现代意识和现代价值。一个人在这个世界上你要追求自由，自由之后是什么？为什么要自由？一些现代年轻人对这些问题的回应是匮乏的。 现在的中国人都是在具体的目标性里面转。上了小学，要上个好中学，中学毕业上好大学，好大学毕业之后找个好工作，某种意义上，就像钱理群所说，“比较精致的功利主义”，就会出现这种问题。这也不奇怪的，一个人没得到一个东西的时候，总觉得特别想要，社会一定要经历过这一番过程，我们现在还在脱贫化和中产化的过程中。 一代人或者两代人在这个过程中都在追求这个表面上现代、实际上传统的小目标，直到最后，一切都经历过了，人们才能破解它。因为人在这个世界上，我觉得最暖心的东西不是人和物的关系，而是人和人之间温馨的真情，这才是这个世界存在的价值。所以我估计要过个两代人，人与物的拥有关系达到了、超越了，才会意识到人类情感价值的可贵。 中国跟国外不一样，中国人多，14亿人在有效国土50%左右的土地上生存，密集度特别高，这是个优势，有人气。所以现在消费的、追求的东西，必然到了一定阶段，就产生边际效应，就会有所消耗。然后，就需要一些有初心的人创造一些新的东西，这时候大家会开始在生活方式上和生活结构上不断地改变。 我觉得中国是充满希望的，我很乐观。因为我们的伦理基础不一样，中国文化从根子上说，就是性善论，与欧美那种发源于工商业的契约化社会不一样。现代经济学是以人性恶为前提，设计出一种依靠规则互相制约的社会。比起封建社会，这当然是伟大的历史进步，但我觉得，面向未来，人类还需要更有人类温度的文明，而我们中国人的历史传统，在这方面更有共生性、相容性，理所当然应该有所创新。 《生活》：您讨论的很多话题，都是面向年轻人的，您平时怎样保持对年轻人的观察？ 梁永安：首先，因为我在大学里面工作，每天都面对年轻学子，就比较适应这个年轻的群体。其次，我看这个世界是两个世界，一个是生物世界，就是人作为一个生物体，很多人整个人生就是被生物体决定的，也就是他的衣食住行和生老病死，又自然，又淳朴。但是另外一个是精神生命，人和所有的东西都不一样，他有精神、有梦想、有期待，他有心中的执着。我更重视这个东西，精神生命不区分年轻人、中年人、老年人，它就是人类无远弗届的心灵世界。 所以我走在街上看人，从我的角度，我都喜欢把他们看成心灵世界的外化、心灵世界的表达。在中国，我心里有时候还是有点感伤的，因为我有时候感到年轻的老人太多，可能到了十五、六岁他们就精神不发展了，生活就这样了，只重视物质。所以，我们要推动年轻人去改变，要永远年轻。 中国人有自己的群体优势，可以说是得天独厚。为什么说得天独厚？因为有14亿人，只要有6亿人投入创新，那就大有希望。问题是现在不少年轻人畏难，不敢闯。有的父母给孩子房子都买好了，孩子过得顺顺当当，就那么安适地生活下去，从来不会想想可以换个活法。我觉得一个人年轻的时候一定要有三年左右的探索期。学生家长来，我往往动员他们，让孩子毕业以后不要急于找工作，让他们先去漫游三个月、三年，明白自己喜欢什么生活，知道自己能做到什么，然后才能过好清醒的人生。 在西藏、新疆我碰到一些内陆去的年轻人，很有想法。有一回在西藏羊卓雍措看到几个湖南女孩子，刚大学毕业，不工作跑到西藏来了，她们就想知道自己能做到什么。来到拉萨，去旅游纪念品批发市场买藏刀、珠子等等，然后在拉萨接头摆摊。旅游消费常常比较冲动，成本30块，这些商品卖出去有时候200，甚至300。赚了钱以后她们就满西藏去转，跟那些牧民放牛放羊，采访各种当地人的生活。等钱花得差不多，又跑回拉萨，再挣笔钱。她们让我特别感动。我问她们，你们来多长时间了？她们说来了一年了，越来越喜欢，还准备在这继续干几年。我说，为什么呢？她们说，就想知道自己的心可以放在什么地方，喜欢什么样生活。我觉得这样其实很好，不负青春。那一刻我就想，中国很多人是年轻过，但没有青春。这个社会从来都是不均衡的，很多人放弃了自己的无限可能，在固定的社会格子中一步一步往前跳，跳着跳着就老了。当然，现在的90后、00后变化不小，据我的观察，有想法、有意识的人还是渐渐多起来。 简介：梁永安，山东威海人，文学博士。复旦大学中文系创意写作专业研究生导师，兼任上海视觉艺术学院教授。文革中曾至云南怒江峡谷傣族村寨插队劳动两年。1978年考入复旦大学中文系文学专业学习，1984年11月起在复旦大学任教，主要从事中国现当代文学、比较文学与比较文化研究。 （原载于《生活》月刊第183期2021年3/4月刊“创造进化”） |
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