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要不要以公号的名义做读书会，我其实犹豫了很久，因为以往的读书活动都是工作职责所在，是必须完成的规定动作。想不到的是居然做出了感情，也希望能把它做成民间活动，这样选书会更加自由，形式也会不拘一格，普通的读者也都可以参加讨论问题。我由衷地希望你的参与，使读书常态化并且成为我们的一种生活方式，谢谢大家。
《狐步杀》 ——如何使小说人物立体可信 作家张欣 张欣： 首先谢谢大家，这个活动本来一直要做，大家都知道因为疫情取消了。现在重启这个活动，我非常感谢我的朋友申霞艳老师和张鸿老师，因为我发现我自己的小说写的不好主要是境界不够，我跟申霞艳老师在一起做活动，我就发现她境界比我高，总是能把我想不到，我没意识到的那个境界被她说了出来，所以我看到她就非常的放心。但是我也是很老实的说，我真的是非常的紧张，因为我不太爱说自己的作品，我也说不好，所以今天非常谢谢大家来捧场，我我希望我们下午就像聊天一样，很轻松的度过一个下午，就讲讲小说，聊一聊文学，说一说人物情节的这种设置，谢谢大家。 张鸿： 非常高兴今天能跟霞艳教授一起来再次品读张鸿老师的《狐步杀》，有关这本书我是写过评论的，确实收获非常大，而且我个人感觉这本书和张欣老师以往的写法有些不同。干脆我就先来开个场，先讲一讲有关这本书大致的故事，可能我们有些在座的朋友没有完整的读过这本书。 当时我读这个作品的时候觉得这是纯粹的一个侦探小说，因为你看这个名字嘛。但是读完之后实际上还是回归到张欣老师创作的本源，还是一个都市风格的、都市言情系列的一个作品。 张欣老师自己说是两条线的书写，但是我读了之后感觉实际上有三条线，它形成了三角形的构成，是一个特别平稳的作品结构。 第一条线故事开始就是在医院发生的故事，一个老干部老王死了，他为什么会死呢？因为他瘫痪了，护工没有处理他的粪便的问题，他就憋死了，是这么一个事情。接着他们家就出现了一个凶杀案，老王两个儿子里面的小王死了。最终我们知道杀人凶手是谁，是大王，就是他的大儿子，实际上他的大儿子是个什么身份？他极有钱，应该说社会地位也很好，他为什么在这么一个状况下会杀掉小王？这是一条线。 另外一条线是夹在其中的，男一号周槐序看上一个女孩子，这个女子叫苏而已，他跟她之间的感情故事又如何勾连？这又是一条线。 最后一条线，发生在苏而已身上，他的前男友柳三郎是有一个毛病的，就是有性功能障碍，他跟她的妻子之间有一些问题，他妻子又重遇了她的初恋情人，跟他旧梦重温，柳三郎从他家里装的微探头里面就发现了，发现之后他和端木哲之间就发生了一个纠纷，最后他失手用哑铃把他给打死了，随之而来引出一系列的人物，这个作品最大的一个特点就是人物的设置。 所以这三条线：一条就是老王家的凶杀案，然后出现柳三郎的凶杀案以及周槐序和苏而已之间的感情形成了三角，我是这么来读这个作品的。 张鸿（左） 申霞艳（左） 申霞艳： 张老师的写作对我这代人影响非常的深远，这样说吧，我在读大学的时候正好是都市小说，尤其是都市女性小说兴起的时候，九十年代上海的王安忆、武汉的池莉、方方、广州的张欣、北京出现了像陈染、林白。他们的作品几乎在九十年代中期全部出来，阅读她们的作品其实跟我个人的青春记忆是非常深刻的纠缠在一起，而且我记得很清楚我的导师写的一篇张欣老师的评论，发在《文学评论》上。《文学评论》是我们专业最权威的一个刊物，那个题目的名字叫“欲海里的诗情守望”，这个题目我现在还记得。也就是说在我们成长的时候，张欣老师这种写作其实是我们参与这一代女性精神的建构。 其实在中国的女性解放是一个非常晚近的事情，你看今天坐在这里的男性很少，就是女性这个群体非常关心自己的精神独立、精神的成长，而男性有时候他会觉得这些东西都是天生的，他觉得在漫长的人类社会分工里面“男主外”，所以男性在一生下来就被鼓励去打拼天地，鼓励他去冒险，鼓励他去闯荡、历险。但女性经常被鼓励的是你要做一个贤妻良母，你要温顺，你要怎么怎么样，就是漫长的农耕文明其实形塑了我们女性的从属地位。 那么在这时候，西方由于工业革命的发生，机器出现之后它极大的改变了过往的生活模式，你想没有机器的话我们农耕非常的辛苦，但是有了机器之后，尤其是有了纺织机之后女性从这种繁重的织布里解放出来。我们有一个很有名的诗叫《木兰辞》，它就是“唧唧复唧唧”，写的女孩子整天都坐在纺织机面前，但是女孩子其实是可以去打仗的，所以《木兰辞》这样的诗，从远古到今天，从南北朝的时候就参与到了我们民族文化的建设里面，我们的女孩子也是可以去替父从军的。这样一个思路是非常非常少的，就像《木兰辞》这样的诗在漫长的文学史上非常的宝贵，但非常的稀少，就是这种资源非常的少。一直到五四新文化运动，大家知道在二十世纪出现了一个翻天覆地的变化，就是男女平等的追求。 我想说的是当改革开放之后，八九十年代重新对中国社会带来了一个很大的变化，就是都市化、城市化。我们极大部分的人从农村来到城市之后，这样的一个社会性的转折其实带来一个问题，就是女性的精神建设的问题，虽然很多人已经来到城市里生活，已经脱离了农耕文明“男主外、女主内”的生活模式，但是我们女性的精神建设其实是非常困难的，我们很多女人依然觉得我就应该老老实实在家里相夫教子，我就应该洗碗拖地，我就应该把老公的衣服烫的好好的，我就应该打扮的漂漂亮亮，为“悦己者容”，诸如此类的思想其实是根深蒂固的，就是在很大的程度上它是深入到潜意识了。所以在这种时候，在九十年代这一波女性作家的写作，对于我们当时读大学的人来说其实有醍醐灌顶的作用，使我们知道女性的独立，尤其是精神上的独立和经济上的独立无论是大到民族、国家，还是对个体层面都有非常深刻的意义。所以我觉得张欣老师的作品，我们是要在这样大的历史语境里面去读，就是它对于都市文学，尤其是对于都市女性这种自立、自我意识觉醒是起了非常深刻的作用。 我们看小说的时候往往先看一个故事，先看一个人物，人物对小说非常重要。我们说起《红楼梦》就会想起林黛玉，但是林黛玉代表的审美是什么？林黛玉大概是一个十三四岁的少女进了贾府，今天我们觉得十三四岁的少女应该是一个非常小的女孩子，可是林黛玉要离开自己的家，因为她已经家破人亡了，没有父母了，然后来到贾府，要看人家的脸色，虽然说她的外祖母很喜欢她，可是她到贾府来是孤苦伶仃的，大家一定要注意林黛玉为什么那么多愁善感，她是一个人来到一个家族里面，她只有贾宝玉的爱，她只有把全部的希望寄托在贾宝玉身上，这就是当时那么有才华的林黛玉，能写那么漂亮的诗，那么漂亮的林黛玉，但是她能够有的空间其实非常非常的狭小。 到了八九十年代，我们可以读大学，我们有工作的机会，所以女性能够参与到公共空间里面来，对五千年文明的中华民族，由农耕文明形塑的一个文化传统的国度来说，女性的精神建设变得非常困难，正是在这样困难的时候，张欣老师这一批女性作家的写作它浮出历史地表，对整个一代人的精神建设起到很深的塑造作用。 张鸿： 我们刚刚听了教授说了这么多有关女性文学创作的东西，我还是回归到今天的正题，我们今天的主题是“如何使小说人物立体可信”。 其实在这个作品里头我印象最深的几个人物，首先第一个周槐序，当然他是男一号，接着是苏而已；然后我印象比较深的还有曹冬忍。张欣老师能不能从女性的角度说一下苏而已这个人物？ 张欣： 怎么样让这个小说人物立体可信？我先说一点我的体会： 第一点我们平常看各种鸡汤，讲做人要怎么样怎么样，但是可能很多人会觉得跟写作关系应该不是特别大，但其实不是的。我写小说也写了很多年了，我就觉得你真的是一个什么样的人，你就会写出什么样的价值观，包括“霸道总裁爱上我”也是价值观的输出，也是向往的一种生活，我觉得也不能说人家这种幻想是不对的。我在这里并不是想说你首先要是一个道德模范才能写作，我不是这个意思。我是觉得对生活的观察，还有你逐渐形成的一个系统，就是我们刚才说的价值观，它会在每一个细节落在你的小说里，这个东西非常的可怕，你老是觉得我没有写，我也不是上帝视角，我也不是第一人称，就是写别人的一个故事，但是不对，你就写张三李四，你自己没出现，你觉得你藏的特别好，但实际上你都在暴露你是什么品类。 大家为什么都挺喜欢亦舒的东西？其实你看亦舒有的东西非常的线条，完全没有什么描写，但是那就是她的价值观。我第一次看亦舒的作品，就是说碰到一个有钱人给你钱，一个穷的女人肯定把钱砸他脸上了，我肯定这么写，但是亦舒就不是，她说一定弯下腰来，一张一张的捡起来，因为我要交房租，我要交学费。现在大家看起来就觉得这个非常非常普通，但在当年确实非常震碎我的价值观，我就觉得人可以穷死，但是不要向现实低头，但我们全部都低头了，我们在现实面前全部都变了，我们就是那种人。有时候我们说我们不是，那证明你还是家有余粮，你到了一个特定环境的时候，你真没办法。前两天我还看了一个网文，就是生活把你敲碎了，然后再把你摆盘，摆的很漂亮，端上来，生活就是那个锤子。我当时看了觉得这是什么鬼，但是我自己内心深处也有一点点同意，就是现实的骨感。 我怎么觉得我都说跑题了，我真的是来跟大家聊天的，我为什么一定要叫申霞艳来？一个是我跟她是朋友，最主要她是博导，我觉得她为什么那么有条理，我一点条理也没有，想到哪儿说到哪儿，非常的感性，我就觉得挺对不起大家的，所以你讲一讲，我再想一想后面怎么说。 申霞艳： 张老师的情况很像很多女作家。大家知道写作不是坐在这里写，写作是一个人坐在屋子里写，长期一个人坐在屋子里写，把自己的心理活动，把自己脑袋的思想记录下来，和一个人长期在酒局上晃，长期说那种漂亮话是不一样的。大家要知道说话是容易的，写作是艰难的，因为我们的大脑离嘴的距离要比离手的距离近。我坐在这里说话的时候，大脑到嘴是很近的距离，但要我要把它写出来的时候是有很远的距离，所以大家看到有一些文章很水，它是直接用嘴巴录音的，因为现在大家知道有科技，是可以翻译的，但严肃的作家是不用语音来写作的，因为口语系统和书写系统是两个完全不同的系统，书写是需要很长时间的酝酿。像张老师她们为什么面对公众的时候那么紧张？是因为她长期的生活状态是一个人坐在电脑前，进行每一天的写作。 我想这些朋友来听，有些人是怀着作家梦的，其实作家是很苦的，真正要当一个张老师这样的大作家是很苦的。每天外面的阳光，外面新鲜的糕点、鲜花都跟你没有关系，我们看到的时候好像有鲜花、有月光、有美酒，但是一个人在家写作的时候其实是非常孤独的。我见了很多作家，每个都谈到自己的困难，昨天我见苏童，像苏童这样的大作家，他说写作要像驴拉磨一样，要把眼睛蒙起来，不让自己知道自己是在拉磨。你想人家写了几十年，从二十多岁写下《妻妾成群》到今天，他说写作要像驴拉磨一样，就是一直拉下去。我上午给张老师发微信她都不回的，她都坐在电脑前，这个年龄了还是这样子。 要写一本这样的书，即使对这样一个成熟老道的作家来说依然是很困难的，因为这种精神上的产出和我们以为的不同，它不那么容易，尤其是像《狐步杀》这样一部小说，它借用了侦探的模式。侦探模式大家会觉得很时髦，从克里斯蒂，福尔摩斯到东野圭吾，其实已经是一个非常类型化的小说，张老师的侦探故事固然有一个这样的壳在这里，但是她更关注人的内心世界，人的精神的那种痛，人在现实生活里面种种的矛盾。 刚刚张鸿有给大家讲一个故事，一个老人家其实已经非常有钱，但当他自己失去了自理能力之后，当他的大小便都成问题之后他其实是非常无助的，哪怕他当时很有钱、很有权势，他依然是非常无助的，每个人都会有这样的一天。尤其像今天我们知道中国的老龄化正在到来，这样的问题可能会降临在我们每个人的外公、外婆、父母身上，最后一个有钱有势的人会活活憋死，然后他的大儿子和小儿子会为瓜分财产而产生巨大的分歧，甚至会谋财害命，这样的事情看上去难以想象，但是在现实里面可能每时每刻都在发生。这就要求一个作家在塑造人物的时候，要关心自己所处的时代以及这个时代的难题。 我觉得今天的中国养老就是一个很大的难题，对我们每个人来说这个难题都是切身的，我想每个人家里都会有老人，每个人家里都会面临着生病、去医院，各种各样的生活里的难题，而这种难题其实就考验我们的人性。我们想象的是父慈子孝的图景，但实际生活里远远不是这样子，现在的情况真的非常的残酷，因为现代化它允诺了我们对远方的向往，很多人的孩子是不在身边的。比如我住在中山大学里面，有一些老人要住院的时候找不到人来签字，因为直系的孩子都不在身边，往往都是老人已经去世了，孩子才从美国赶回来，这都是我们身边正在经历的一些现实，而张老师写在了这些文字里面，让我们去深思。这些都需要作家对生活、对时代有非常细心的观察才能够体验到的东西，在这种非常日常的东西里面发现戏剧性。 张鸿： 回到人物，我第一次读《狐步杀》的时候是做了一个人物的思维导图，这就是我平时阅读的习惯。如果说我要读一个长篇，我先把第一号人物排出来之后，其实整个故事就出来了。 说到周槐序，就涉及到他的家庭问题，像他的母亲对他催婚，重点是周槐序和苏而已（苏立）有非常复杂的人物关系，她有她的父母，她的父亲最后出现了经济问题，所以让她滞留在了巴黎，父亲去世以后她回来了。她去巴黎的时候已经是怀孕了，已经有了柳三郎的儿子，回来的时候这个孩子已经6岁了，叫大溪。柳三郎这边已经跟苞苞结了婚，苞苞又认识了端木哲，这个里头又是纠缠在一起的关系。在这个状况之下大溪去医院陪他姥姥，他走错病房了，就到了老王的病房里来，正好就碰上周槐序来查案子，这个孩子就抱住他的腿不走，说我找不到姥姥了。周槐序把他带着去他姥姥病房的时候看见了苏而已，这是第二次见面，第一次见面的时候他们俩是在健身房，他只是看了一个侧影，他对她应该说一见钟情，但他没有要到她的联系方式，所以这个就成为他心里的一个梗。之后的见面是他跟同事出去喝酒，找了一个代驾，这个代驾就是苏而已，他迫切想要她的联系方式，但因为同事喝醉了，他需要把他同事扶上楼，扶上楼以后急急忙忙下来，司机已经走了，所以对他来说这个时候找到了这个孩子，再见到苏而已的时候，他真的觉得这会儿是爱上她了。我们可以看出来这几个人物都是非常复杂的。在这个作品里面张欣老师最下功夫的人物一个是周槐序，一个是苏而已，真正说来柳三郎只是一个故事情节的走向，柳三郎和苞苞之间是另外一条线索。 其实从这三个主要人物来说，周槐序、曹冬忍和苏而已都是价值观非常周正的，曹冬忍他带两面性，他表面上可以跟你说很多怪话，让你觉得这个人很油，但实际上他内心是非常正直的，最后他牺牲了，他怎么牺牲的？就是因为他去抓盗窃的人，最后被桶死。这个人物虽然占整个小说的2/3篇幅，但是他最终以牺牲两个字来结尾，就是他人格、品质的一个再造，周槐序同样也是，所以我对这几个人物特别感兴趣。 但我最感兴趣的还是回到刚刚跟张欣老师提的问题，就是苏而已，我发现在你好多作品里面对于女性的描写特别有功夫，你谈谈对于女性的书写呢？ 张欣： 我更正一下张鸿说的，周槐序两次碰到苏而已其实是一个破灭的过程，当你看见一个女人很美好的时候，你就会想她像花儿一样，而且非常纯洁，男的一般都是比较喜欢女的纯洁，但是没想到她有孩子，她是一个有很多篇章的人。刚才申老师说到女性思想解放的重要性，我们很多作品，包括我自己也是这样子，就特别希望女性是非常完美的，千难万险，反正最后也是完美，这个人好像各方面都不怎么样，但她也可以追求到幸福的，而且她也是有魅力的，女神还是比较好写的，大家从思想上也愿意接受。但实际生活中不是这样的，我们大家都知道，包括我们自己和身边的朋友，她们都是经历了日常生活和精神的挤压，我觉得一个人有很多问题是很正常的，如果一个人真的是傻白甜，那种可能性非常小。 这就引起我刚才想说的第二个问题，我觉得真的要贴着人物写，这个还是蛮重要的。因为有的时候我们写作写着就飘起来了，发现这个人不落地了，两脚都在天上，不能说是幻觉，但你至少希望是这样子的，如果有喜欢写作的人，我觉得还是要特别注意这一点。贴着人物写，就要求你对生活的观察非常的自信，而且你一定要知道那种花团簇锦，非常吸引你的背后是什么。 我再讲第三个问题，刚才我讲的人性，并不是说只有写人性的恶才是看见了人性最深刻的地方，不是的，我只是想说我们提炼生活、提炼主题不是拔高人物。我们有时候老想要高于生活，我们就以为是要把这个人给拔起来，他要比我们平常更勇敢，或者是更优秀、更优质，我觉得不是的，不要拔高他，但是你又要把它提炼出来，这个中间，这个“恶”的东西我觉得你要好好的去想，这才是你对生活的态度。 现在很多作家，包括刘恒，那种很优秀的大作家都提到人的神性，我们仔细想，我们身上也是有神性的。当你在一件事情上付出的时候，这个就是你神性的表现，别人可能不理解你，问你得到什么，你为了什么，你自己都说不出来为了什么，但你觉得我好像就应该这样子做。 所以又回到我们前面说的这种坚持，当整个的文学出现了百花齐放的时候，有很多眼花缭乱的东西，你坚持的东西很可能就只剩你一个人了，你还能坚持吗？表现出来是非常老土的，包括我写了这个忍叔，实际上他是一个特别古老的人，他就是不想当官，他说我就不能开会，我早上9点把头吹得油亮，坐在这儿开会我就不行，我就宁可去查案子，他其实就是一个这样子简单的人，但他说我心里是有蛟龙的人，就是不看重钱，我特别爱干警察，我就觉得这个活特别好。但是我写到他最后牺牲的时候也挺难过的，还是会动情，不是说我就是要塑造一个榜样给你们看，不是这样子，所以我觉得人性还是很复杂的。 现在的坚持都很孤独，越来越孤独。以前不是，以前我们虽然很艰苦，但是我们万众一心追一个目标，我们都要做一种人，现在真的不是的。我觉得申老师刚才说的特别贴切，我现在对着电脑是一个人工作，我最大的孤独不是我一个人在这儿写作，写作就是一个人的，做饭也是一个人的，厨师也是一个人的，设计师都是一个人的，最重要的是你根本不知道还有人看吗？还有人觉得你这种坚持对吗？最难受的就是这个，你是真的很孤独，但你还是要坚持，这个是我特别要跟大家交流的。 张鸿： 我想问申老师一个问题，我们如何看作品中人物不完整、不完美的人性的书写？ 申霞艳： 其实在二十世纪文学书写上是有一个很大的变化，那一脉里面其实是有一个英雄主义的倾向，英雄主义、理想主义它是要把人拔高一点，就是我们说的“三突出”，要突出正面人物、要突出英雄人物、要突出很完美的英雄人物，这是我们在远古以来就接受的东西。我们接受夸父，接受后裔，这些都是我们民族塑造的英雄，我们要跟外国世界，跟各种阻碍去斗争，这也是历险记、成长小说一些基本的模式。 到了八十年代之后，在文学观念上是有些变化的，慢慢大家会觉得那种人其实是不可信的，过于拔高就和我们的生活有一些区别。当时先锋小说在80年代有一个很大的讨论，到底人物应该是什么样子的，革命浪漫主义它能够浪漫到哪一个程度，它能不能只写圣人，只写孩子的温暖光明，它能不能写污秽，能不能写我们的弱点，写我们的贪婪，写我们各式各样的欲望？这在文学史上其实发生过深刻的讨论，后来出现了刚刚说的刘恒等一批新写实作家，他不拔高人，也不降低人物，就贴着人物来写，和我们的日常生活保持一个毛茸茸的质感，我们是怎么生活的，怎么吃喝拉撒的，我们的写作就按照这个来。 刚刚张欣老师说的，我们贴着人物写，我们每个人身上肯定是有神性的一部分，我们的无意识会有一个神性的部分。比如看到一个小孩子，会忍不住帮助他；如果小孩子掉到水里，我们会忍不住要把他救起来；或者看到老人过马路，会想要去扶他，就是诸如此类的。我们身上当然也有人性的弱点，比如说贪婪、渴望名利等各种各样的东西。但是人性其实是纠缠在一起的，我们如果用一个隐喻词就是虚荣心。在法国文学里面最有名的像莫泊桑的《项链》，像福楼拜的《包法利夫人》，专门写了这种虚荣心对于女性的伤害。其实我们说一个人很勤劳，说我们努力工作，难道这背后没有一点点虚荣心吗？所以这个虚荣心它的界限哪里？这都是非常复杂的。 我们在张老师写的小说里面会看到这样一个人，一个很好的警察，但是并不想去当公安局长，并不想每天开会，只想在现场破案，只想忠诚于这份工作，我觉得这个也是我们今天倡导的一种敬业精神，我们每个人把自己手上正在做的事情做好，它很琐碎，它甚至很无意义，但我们都坚持把它做好，我觉得这种人身上其实是有平常人可以汲取的一些力量，它可能不像英雄那么光芒万丈，但是它也像黑夜里一盏明灯，当我感到孤独、黑暗的时候可以看到前方的光明。在非常平静的生活里面不大容易觉察一个警察对生活的作用，但是当我们遇到歹徒的时候，遇到危害的时候，当发生洪水、地震、抗疫的时候，我们突然发现警察其实在我们的日常生活里面非常非常重要，要不然我们的生活可能会是一团乱。所以在这样一个小说里面，她写了两个并不是那么高大的警察，但是我们依然看到这样的一个职业，这样的一种敬业精神其实是有一种光辉，而这种光辉对我们的生活有一种非常大的辅助作用。在高度城市化的社会，我们日常生活的运转其实是需要每个人去尽每一份力的，这样我们才能维持有序的生活，就光是维持这样一个有序的生活已经是非常不容易的，尤其现在抗疫时期，个人已经感觉到了，我们要组织这样的一场活动其实背后都需要很多很多不同的力量在协调，在运作。 我觉得张老师她是能够把生活的肌理，能够把生活内部的那种毛细血管，那种毛茸茸的质感，把各种复杂的东西，生活的网重新编织好，让我们通过这样一个破案的故事看到生活的万千气象。 张鸿： 我顺着教授刚才说的话来讲，说几个细节，我印象比较深的，有一个小餐馆老板叫卢姨，周槐序和曹冬忍习惯性每天在那儿喝一个例汤什么的，她见你成天坐在这里，也懒得理你，但是最终忍叔走的时候，周槐序一个人来的时候卢姨的表情是不一样的，从这种细节可以体现人跟人之间的情感，那种温暖的东西。 还有一个描写特别妙的就是“三王”（老王、大王、小王），实际上老王最爱小王，最喜欢他这个小儿子，特别疼爱，但是他是一个混混，一事无成的人。大王学有所成，而且有公司，父母辈也有这种想法，照顾小的，照顾经济条件差一点的孩子。但最终他去世的时候，把家里的房子和一些财产给了大王，把一屋子的书给了小王。我们想象一下，小王就不能接受，他觉得这个书不值几个钱，不能接受，不想要这个，想要房子，然后他就占着这个房子一直闹。冲动下，大王就把小王给杀了，最终我们知道这一批书远比这个房子价值高出很多，高出数倍，最后有一个人出现了，是一个古物鉴定专家。他就说老王收藏的几个古籍书价值连城，因为老王疼小王，才把这些真正值钱的给了他，但是小王他不懂，大王也不知道，大王就觉得我父亲对我这样子，把房子给了我，感激也好或者什么样复杂的感情也好，你还要想夺我这点东西，在这种冲动下他就把小王给杀了。 张欣： 我也是接着她的讲，就说为什么选择用案件当线索，大家不要以为是猎奇或者这样写容易好看，容易吸引。其实不是的，大王和柳三郎两个人是杀人犯，但他们其实是最不应该杀人的。我们跟恶的距离，有的时候觉得就是看着很远，就觉得我们是在安全范围内的。其实不是，这个大王就觉得小王反复的纠缠，小王就是啃老，这个房子他就死活不放，就老来捣乱，非要把这个房子给搞走，就激怒了大王，所以大王就非常生气，就把他杀了，就等于最不应该杀人的是他。 柳三郎是一个天才，是一个设计师，他的东西在国际上都有一席之地的，他又有钱，完全没有必要杀人，他就是觉得这个人冒犯了我，我不能被冒犯。 现在有很多成功的年轻人非常的脆弱，包括我们自己也一点承受能力都没有。很多玻璃心，到处都是，人家没有回微信，他怎么了，拉黑我了吗？我自己都会这样子。柳三郎虽然是一个天才，但他觉得他是不能被冒犯的，你是我老婆的前男友，没有问题，你跟他好没有问题，但他们两个人是合伙想把他毒死，拿他的钱，这时他不能接受了，所以他用哑铃就把那个人骗来砸死了。 很多人觉得一个案件好看就行，没有想那么多，但我当时设置的时候真的是这么想的，最不会犯罪的就会出现这样的问题。 然后回到怎么写小说的问题上，就是怎么平衡。我举一个大家特别好理解的例子，很多年前有一个电影叫《特快列车》，就讲到了一个病人，这个病人需要一个药叫“冬眠灵”，现在我们大家都知道这是一个非常普通的促进睡觉的药。但整个《特快列车》就是讲找不到这个药救一个病人，最后当然找到了。在批判这个电影的时候就有人提出来我们国家这么富有，为什么一个药都找不到。 我不是想说这个电影好不好，而是平衡的能力，你不要为了塑造一个人，最后又顾不上了。现在有很多剧大家都不太看，就是它有很多不合理，不合理就会出戏，就会跑出来，就觉得是瞎编的，不能看了。 我们写作的时候，不管写鸡汤还是小说，一定要记住平衡。我老说走极端是容易的，平衡是非常难的。当你写到一个人的问题的时候，你首先要想到解决，你都没有解决的方法，就写得入木三分，但后面没有办法，那就是烂尾，你老是烂尾怎么成作家。 又回到这个主题，怎么让你的人物既立体又可信，那他一定有优点又有缺点，他有激情的时候，也有难受的时候。 我看过一个国外的小说，他拿起小提琴就是天才，放下小提琴就是流氓，就是个渣男，非常坏，我们怎么去理解人性，我觉得还是我说的第一个问题，就是你怎么看待人生，怎么看待人，这个特别重要，如果你看到不是全面的，你写出来的东西会都是平面的，会很深刻吗？不可能。 申霞艳： 张老师谈的都是干货，她写了几十年，刚刚谈到平衡术，你写一个立体的人物，但要可信。我们觉得很多人物很苍白，就是因为过于脱离生活的复杂。当然这是一个非常不确定性的时代，我们在乡土社会里面是熟人社会，在熟人社会里面都受规矩，就是仁、义、礼、智、信，我们受种种长幼有序的规矩在支持这个社会的运转，就是孔子所发明的那一套，其实是在支撑中国社会运转了很多很多年。 现在城市化之后显然不是这样的，我都离开了故乡，我才不管你是比我大还是比我小，我就往这里坐，管你年纪大还是小。但是在过去都很讲究，长幼有序，对这种伦理的东西都是非常讲究的，但都市不确定的生活促成了这种剧变。张老师的小说都是写都市里面发生的故事，就是有序的世界慢慢的离开了我们。我们很少再去想我的亲人怎么样，三姑六婆怎么样。我们每个人出来想的都是怎么工作，怎么实现自我，怎么谈恋爱，怎么赚钱，怎么照顾好现在的生活。我们的生活和乡土社会的内容非常的不一样，所以张老师是面对的都市生活，就是中国城市化之后，我们每个人会从一个熟人社会抛到一个陌生的都市，我们每个人都像一个悬浮体，我们来到广州，明天又被调到北京工作，又到新的空间，又到美国读书。每个人的生活里面充满了巨大的不确定性，充满了诸多的可能性，每个人像一个悬浮体一样，在一个非常渺茫，非常丰富的太空里面运行。所以我们的人生就会有诸多的变化，对明天会发生什么意外，都是不确定的。不像小时候，我们都渴望有一份稳定的生活，子继父业，然后把这个事情，把这家店一直经营好。但在都市里面，我们每个人都在面临巨大的变化，可能我昨天开店，但今天可能就开不下去了。或者昨天做的一个职业，今天就完全被手机取代了。或者原来是一个打字员，现在可能语音输入了，根本不输入了。所以我们每个人都处在不稳定里面，处在对未来生活的恐惧、向往的情绪里面。读张老师的小说是在回应我们都市生活巨大的变化，刚刚她谈到的几个人物，像大王、老王、小王，老王那么爱他的小儿子，可是他的小儿子没有感受到，他不知道父亲收的善本是那么值钱，大王也不知道。大王觉得父亲把这个祖传的房子交给我，我就要把它守下去，所以竟不惜去杀掉小王，而实际上大王知道父亲深爱的是小王，大家都比较爱自己的小儿子嘛。家庭悲剧就这样产生了，在这样的家庭里面，外面看上去都很光鲜，又有钱又有社会地位，但实际上悲剧就发生了。 张老师塑造的柳三郎是非常成功、非常天才式的人物，当他的生活被触犯之后，他所能够拥有的处理能力也是非常少的。 我们每个人可能都能够从柳三郎的杀人里面或者大王处理小王里面，其实都能够引起非常大的警觉。现代社会里面和传统社会的确有质的变化，而这种变化是每天都在发生的，伴随着移动互联网，其实是在加剧这个东西。像刚刚张老师说，如果一分钟不回微信，是不是和我关系不好了等等。我们会有很多很多敏感，很多很多的怀疑，对那种不确定性的生活带来的压力的反应，这也是我们今天很多心理毛病需要进行心理建设的原因。 张老师的写作除了《狐步杀》还有很多作品，创作非常丰富。但她里面有一个很核心的东西，她也谈到了她喜欢亦舒的作品。亦舒也好，张老师也好，她们写的作品里面女性身上都有一种都市女性的独立，那种对自己生活的坚守，对个人价值，对自我的确认。 我们每个人活在这个世界上是需要花很多气力去认同自我的，这个认同包括对身份的认同，也包括对我们自己的事业、爱情、家庭、朋友圈等各种东西的认同，一个稳固的认同才能导致一个健康的自我，如果认同发生颠覆性的变化，就往往会精神分裂，就会产生心理上的毛病。所以在张老师的小说里面会发现有很多很多人物，每一个人物在设计的时候已经想到每一个人物承担生活的侧面，承担一种性格。一个大作家铺排这么宽广的世界，这么复杂周密的情节，环环相扣的东西，它其实是需要去做很大的布局，生活里面的方方面面都要在小说里面呈现出来，这个小说的人物才会立体可信。 张鸿： 讲到柳三郎这条线的原因，实际上是找不到端木哲了，这个人失踪了，没有了，然后顺着这个线索才找到柳三郎，但一直找不到尸体。为什么讲到这个呢？就刚刚她们两个讲到出现问题要解决问题，现在出现这个问题找不到尸体，你没法给他定罪，怎么办？这时候就出现一个人物叫柳森，就是他的叔叔，他是一个政府部门的，具体到民政部门。所以你想想看，民政部门负责什么呢？他居然能巧妙到异地用一个假名替代，把这个人直接给火化了。这个故事特别好读，故事性特别强，这个问题出现了，你怎么样给它很好的解决，这才是作家智慧所在。 我当时在我朋友圈里说张老师是我的指路明灯，我经常遇到问题的时候，头发都挠掉半斤的时候就去问怎么办，就是这样。我们出现问题的时候需要有一个人，起码这个人是远比你智慧的人，能给你解决问题，这才是关键。在这个作品里是贴近生活，但实际很多是高于生活。它是有一种我在俯视，我在看这些人物的视角，你看呢？ 张欣： 对，当你写作的时候你肯定要顺着推，但一定还要学会倒着推，你从最后往前想，一定要有逆思维的习惯，包括你处理事情的时候也要想最坏会怎么样，不要一根筋，不能这样子。写作也是，写作有时候是倒叙，有时候是从前面按着时间的线索写，但还有一种就从中间写，这是可以的，你就写一个最亮的点。我们作协大家也在一起业务学习，有的人就说前后都不知道，我怎么写，不明白。我说你后面再写，你先把这个场景告诉大家，然后你再写，这个你不要着急。 下面说一个实用贴，不要用惊叹号，不表现非常的难，但就是不能表现。我们都喜欢宋代的东西，宋代的特点就是无表现，雨后天晴色，你表现啥了呢。不要随便的用惊叹号，有的人动不动就用惊叹号，我是从来不用的，我的小说里没有惊叹号。 有一次印象特别深，我到一个雕塑家里，他最好的产品就搁在楼梯的边上，我说为什么呢？这个应该摆在正中间，拿一个追灯照着。我到现在都非常受益，他就说你不是也看见了吗？我就是放在那个角落里，你不是也看见了吗？你得从容，你不管写什么事，你就好好说，慢慢说，别人一定能看见，不用动不动就用惊叹号，我一看惊叹号特别多的文章就不看了，因为我觉得一惊一乍的。 申霞艳： 我对这个小说的开篇非常欣赏，就是鸳鸯，走糖。如果是我写，我肯定会打引号，我一定觉得这是人物的语言，但张老师不是的，他就这样子直接用的是句号。我们点餐的时候肯定把引号打上，但张老师把引导去掉了，就直接并列在这里。其实我第一次读的时候我对这个开头的印象非常深，这个小说的时候开头就很容易抓住我。 张爱玲写一篇谈写作的嘛，她说她的老师告诉她开头要写好，结尾要写好，中间要写好，开头写好真的是成功了一半。刚刚张老师也谈到了可以拔高写，就是可以制造一些障碍，可以制造一些难度，让大家参与进来。 她谈到不要谈惊叹号，是说作者、叙事者的强烈感情要压住，读者自己会去发现。一个好的东西放在角落里不也看到了吗？就是读者是有智商的。我们在写作的时候，我们其实在某种程度上是邀请读者来对话，读者那一半是读者的事情，我们把我们的这一半完成就行了，一个理想的读者自然会把作者期待的那一部分补足，所以好的山水画都有很大的留白。在文艺理论里面有各种说法，海明威把它叫做冰山理论，你只要写水面上的1/8，底下的7/8读者自然会把它想象出来。现代小说是尊重读者的小说，包括刚才说的居然把一个人异地处理掉，就是智商上的安排，其实是需要读者调动自己的智商参与的。这个和古典小说，把故事的来龙去脉线性叙述，然后原原本本告诉我们是不一样的。古典小说里面，小说大部分是作为一个消遣存在的。我今天就坐在这里边嗑瓜子边听戏，我就是希望你把来龙去脉全部告诉我，但是在现代小说里面它往往会把很多重要的线索隐藏起来，会把思维的乐趣留给读者，这是现代作品很大的魅力。我们阅读的时候不再是一个被动的状态，我们需要调动我们全部的知识、修养、阅历参与到小说的进程里面去，所以我们会说现在的小说和古典小说是有一个质的差别。我们往往不仅仅是满足于读一个跌宕起伏的故事，我们在一个跌宕起伏的故事之外还希望有更多的东西。而这种更多的东西有时候是只可意会，不可言传的。 张老师今天分享了很多她写作多年的一些心得，技巧，这些东西虽然她分享了，但如果我们自己没有写作经验是很难捕捉到的，但是对我们阅读是很有帮助的。一个作家这样写，她在背后是把来龙去脉都考虑清楚的，但可能这中间会掐掉一些东西故意藏起来，让我们去捉迷藏，让我们找到那个地方。 今天和张老师这样分享，对我重新读阅读《狐步杀》会有帮助，就是人物设计上的安排，到底是贴着人物，还是拔高或者低于现实，这对我们都很有帮助。 读者： 张老师您好，我是一个读者，首先表达一下对您的敬仰。因为张老师可以做到凭我的文字把你按住，而且按得死死的，你不读完是休想走出我构建的世界，这是非常厉害的一种能力。 我想跟张老师请教的问题，第一个问题，您一般在小说开头会怎么设计这个开头。第二个问题，当您动笔之后，您是想好了结局才动笔，还是想到一半先写下去，边写边构思这个结尾。 张欣： 谢谢，我现在听鼓励的话越来越少，感谢你。我觉得我可能一定要找到一个感动我的点才能共鸣。你刚才说的还是技巧，就是一个熟练功。像刚才说的从中间写、前面、后面，有书信体，有意识流，这些都是技术，最主要的就是你的点在哪里，你想说什么。 我是一定要感动的，我是感受型的作家，我不是学院派的那种，就是大学培养的，看过很多书，对很多套路非常熟悉，而且一开始就有哲学思考。所以它的文本价值非常高。但我不是，我是一个体验型的作家，我不感动就写不出来，就写的干巴巴的，一看就是瞎编的，所以我也不是每天写三千字的那种。有的作家就是这样，想不想写都要写，就是吊嗓子，就像基本功，但我不是，我不想写就一个字都不写，只要能感动我，就一定能感动你，就一定能写的让你掉眼泪，我是这样的作家。 如果你们要写作的，也要先找到你自己，如果你是特别会提炼主题的，我觉得你就可以作为一个学者型的作家。但如果你不是，你是对生活特别有感触的，我觉得你可能还是要找到能打动你的地方，你要找到这个，要不然写作就会觉得很疲惫。 读者： 今天是一个很丰盛的下午，精神的盛宴。读张老师的小说应该是20年之前的《深喉》，我记得那时候也给我很大的安慰。今天我想问一个问题，写作之前一定要有什么目的吗？可不可以是一种情绪的流动，心理的表达，甚至自己都不知道这个情绪，写着写着要流到哪里去，甚至写完了之后是小说还是散文，搞不清，反正就是自己的情绪表达了，心里很畅快，这样子可以吗？ 张欣： 肯定是没问题的，最主要你要有表达的愿望，一定要拿起笔来，一定要写。我在深圳跟别人交流，有一个年轻的朋友说张老师你觉得我能写出来吗？我说你写了吗？他说没写，我说那就别聊了，你没有写100篇文章你说我们聊啥，谁能保证你一定能写出来，谁能保证这个东西出来就是小说、散文，都不能，我觉得你不写就是热爱不够。天天买衣服，不嫌烦吗？我们还是爱嘛。就是这样。 其实什么是纯文学，不写会死就是纯文学，就这么简单，我就非要表达出来，那些应该都不是问题。 读者： 你刚才说写东西一定要找到感动你的点，在《狐步杀》这本小说里面最感动你的点是什么，是怎么触动你，激发你构思写这部小说呢？ 张欣： 还是女性的命运，确定像申老师刚才说的，我知道女性有很多缺点，但我还是会很爱女性，确实我也不知道男的怎么想事的，所以我就写的没一个男的是比较完美的。但我对于女性是真的很爱。 我觉得女性很执着，很真诚，而且长情。有些例子就不说了，大家都见的多了。女的一般都会回头，哪怕这个人有很多缺点都会接受。男的很难，男的还是很重结果，这个是差异，没有说谁好和谁不好。 像我最开始说的，苏而已这个人蛮破碎的，柳三郎又是一个杀人犯，到最后她有柳三郎的孩子，但她又喜欢周槐序，她自己没钱，又有婚史，又有孩子，但周槐序不是一个小鲜肉，是阳光的一个人。她就自评，觉得如果喜欢他，我就跟他在一起，如果我真的爱他就不跟他在一起，我觉得有很多女性是可以做到的，很多人会不相信，就老觉得要踩你啊，开始杀人啊，那种都是社会新闻，一般报纸都登第四版的那种。就我自己的认识很多女性，我都觉得她们身上都满足对家庭对孩子的感情。 就像《色戒》一样，她看了一个戒指就会放了这个人，张爱玲是挺了不起的，告诉你很残酷的现实，这个残酷的现实女人又是做不到的。这就是文学，有痛苦才有文学。对女性思考的多，我会发现一个好的女性的标准，然后讲这个故事，一圈一圈的变成很多线索。谢谢。 图片：游坚 编辑：杨希 |
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