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刀刀：隐喻其实不是我的目的，而且我也不刻意追求这个。我记不清哪个诗人说，诗歌追求的应该是比喻的能力，我觉得这个说法可以成立；诗歌在许多时候，表现出的新鲜感是很多人判断一首好诗的主要标准，这个新鲜感除了素材、形式之外，其中比喻或隐喻的部分承担了很多。但我对那种忌讳莫深的、驴唇不对马嘴的隐喻是反对的，隐喻要鲜活、澄明、巧妙才行。 但我对“隐喻”这个诗歌技巧的使用上，如马永波在《略谈刀刀诗歌的平面化特征》中所言，是“意不在此”，隐喻在我的文本中，大量地充当着坠饰的角色，给读者提供的是歧义、反讽、荒诞的可能，绝对不是为了象征。因为我写作的出发点就是，“不承担伦理、道德、救赎、前进的指向和基座”，在此前提下，比喻和象征是无效的，它只是以无效来对抗而已。 其实也不能说我们在拉大旗，我是没这么想，衣水可能想了，我在网上见过一个性感写作的电子文档，有一些人，乱七八糟的，都纳入性感写作了。我这器官主义是“一个人的主义”， “这里头有苍茫的个人写作决绝，从现象学上躲开了盲目造势的嫌疑，从而归宿在个人单一的观念进取中。这种与诗歌相处相安的态度，在当下浮尘四起的诗歌环境中无疑显现了一个诗人的写作境界。……而当它一旦生长出果实，其得到的赞扬声及拥随性则是另外的现象。”（汤养宗 《“否定”已经约定俗成：刀刀的诗、器官主义或者赤诚的逆子》） 衣水：我和刀刀在写作技术上的分别是非常大的。或许是源于对语言这种工具的不同认识吧。我一直坚持口语化写作，但有时候也出现反复。现在，我越来越注意到“口语”的巨大威力。这使我近来的写作出现疏朗化。因为我以为，口语本身的现场性体现着语言的生命力和涵盖力；口语的直接性体现着语言本身的锐利和力量；口语的想象力会使一切修辞黯然失色。尽管，诗歌就是比喻的说法也有一定的道理，但现代性的诗，越来越不需要比喻了。因为比喻本身的遮蔽性会使表达意图弯曲，从而不能优化地抵达。 至于拉大旗与否，那是时代的需要，和写作本身关系不大，但也无可厚非。 刀刀：时代的力量是巨大的，无耻的时代造就无耻的人，不以为耻反以为荣的时代就造就英雄啦。 衣水：请你站在未来10年的高度，谈谈你对“口语诗歌”的理解？对“口语本身”的理解？对口语的本身的“现场” “直接” “ “想象力”,你是怎么理解的？
刀刀：我一直认为生活在模仿艺术，有时艺术模仿生活，这两种是混淆的，相互提示、提升或反之的。在这个层面上，口语在降低艺术标准和难度，但这会是另外一条路，另外的景象，我不排斥方法，我对作品的质地保持清醒。至少目前来看，很多口语是绝对的口水，对生活、生命是没有价值的，口语完全可以更加辽阔、苍茫，而不要拘泥于日常经验的复制、复述，小聪明写作是口语诗、口水诗都存在的一个极大的硬伤。 衣水性感写作提出了三三的基本概念——“三反”：反方向、反理念、反现状；“三感”：快感、性感、质感；“三见”：见性情、见技术、见智慧。 刀刀认为，“对情色的热爱，是“器官主义”诗歌作品重要的标志之一，它的表象甚至是极度色情的，但内质必将超于纯粹的感官狂欢，它要形成对抗虚无、荒诞、压抑、拘束的现实生活的暗流潜涌。” 性，是人的本能，也是人的重要组成部分。作品写性是正常的，焦点敏感点不是你是否把性写成了色情，而是你写性是否自然必要出彩。 其实，反，古今中外谁反了谁？没有见到呀，只有谁超越了谁。 刀刀：衣水这个东西有没有方法论，看起来都是虚的，和其他流派的口号一样，不具备可操作性，你怎么认为的？ 衣水:我对于“三反”：反方向、反理念、反现状；“三感”：快感、性感、质感；“三见”：见性情、见技术、见智慧。“三维”：时间、空间、情感价值； “三性”：现场性、直接性、想象力； “意淫”：情商、情色、自慰。我对这18个概念都做过系统的论述，是一个完整的理论体系。它的意义和影响将会日益凸显。 详情参见本书中相关论述。 刀刀： 呵呵，色情呀，我说过，对色情的热爱是所有艺术的出发点或之一。远古时候的岩画，应该是艺术的雏形，交媾的画面一是为了繁衍需要的实用传承，二是为了赏心悦目刺激情欲以促进繁衍（最早的春宫图？）；这样理解的话，艺术的色情其实是人类生活的重要组成，无艺术不色情，无色情不艺术。 但随着文明的发展，色情的呈现分为三级：一是满足感官，毛片之类；二是生育需求，性教育的；三是精神抚慰，情色书籍、电影、绘画等。而我在诗歌中呈现的情色场景，我的本意还是对抗，对抗现实生活的虚无、无聊、浮躁、荒诞等，它是种艺术的行为，而不是纯粹的要满足自我的暴露癖或他人的窥伺癖。在文本的处理上，我会用心、耐心地铺垫，正像令人满意的性交一样，要调调情，把搞的时间延长些，多点儿情调，不要老是搞来搞去，有意思吗，千百年来，人类畜生，就追求这个几个简单的动词，有意思吗？ 衣水：详情参见本书中相关论述。 衣水：诗歌是不是从器官开始呢？器官主义诗学的核心概念是什么？
刀刀：器官主义是诗歌的一种方法，它不是绝对，它坚持不坚持，也可能是开始，也是结束。器官主义的核心理念就是目前《器官主义的不完整性阐述》中的28条，最重要的是第29条。 刀刀：是的，从1998年开始，我就离开父母，长年在外读书或工作，生活给了我很多超乎同龄人的体验，或异于他们的。正是因为这些经历，我往往能和长我数岁、数十岁的朋友们成为好兄弟、好朋友，反而和同龄的人在一起，我往往觉得他们人生的单薄；这是我不能认同“80后”这个“诗歌命名”的主要原因，再者也是因为作品，在这方面，我很自信自己的诗歌完全可以和长我一个或数个时代的诗人们并肩或高于。 12岁的时候，我上小学六年级，写下第一首诗，《秋》，参加洛阳市一个杂志社的征文比赛，获得金奖，从此后，才开始去读、关注现代诗歌。如前面所说，我读到的是俄罗斯普希金、莱蒙托夫、屠格涅夫，欧洲莎士比亚、歌德、但丁、荷马、拜伦等人的诗，都是翻译的，一开始看不出好坏，但本能地觉得语言上有问题。1994年的时候，汉诗的局面和现在差不了多少，书店里很难找到当代诗人的作品，如果那时读到北岛们或韩东于坚杨黎们的东西，或许我能写得更好？因为确实有段时间，我在写十四行，那时初中。高中就离开父母了，年少轻狂，时间多花在踢球、打架、泡妞上了，情书都是诗。直到读了大学，才通过网络真正接触到当代汉语诗人，读到近现代的汉诗——和我想的完全两样——他们对语言的颠覆让我只看到了不好的一面，这好像有点儿遗憾。到现在也是，我很反感如同嚼蜡的、枯燥的、小聪明的、所谓的现代诗。 而恰恰是台湾的诗人们，把古典汉语和现代汉语结合的更好。我觉得是大陆诗人偏离诗歌，把诗歌当成了对抗时代、体制的工具，诗不纯粹了，诗不是诗，都成了标榜的、立名的工具，现在这种趋势还在，网络上太多有企图的人了，通过诗歌来达到个人私利，你觉得费劲不？有这工夫，随便干点儿别的，比从这里得到的多。
说到和诗人们交流对自己的帮助，我倒觉得是03-04年在汕头电台作诗歌节目时得益更多些。现在的诗会很多，物质水平也提高了，交通、通讯都便捷，见到诗人的机会也多，但现在的诗歌活动很容易就搞成了吃喝玩乐汇，三五人的交流也容易变成对“宿敌”的谩骂扯淡谈。所以有人说，诗歌没法谈，一群边缘人，聚在一起，像堆俗人一样，谈政治美女、经济名利、美食赌博、桑拿按摩，和俗人一样，和诗很远。但或许，这就是实实在在的生活，实实在在的诗吧。 刀刀：下半身来自民间写作的色情部分，垃圾派来自下半身的恶心部分，都有出处，且不可长久，事实也是如此。在题材上的标新立异，极短命。我们需要的是在表达手法、技巧上，精神深度、层次上，有所突破，才行！ 衣水：我从来不反对我借鉴了其他流派的优秀的部分，就像马克思从来不否定他的理论是从费尔巴哈和黑格尔中来一样。一个流派的科学与否，就是要不断吸收其他流派优秀的部分，而去除其糟粕。性感写作最重要的来源在于社会生活的日新月异的变化。因为生活的环境在不断变化，使性感存在的条件慢慢成熟。至于具体的某一些东西，不会影响到性感写作的成色。
刀刀：在路上的状态最好！ |
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