天才职业137【文字版】
猛哥 本节目著作权归北京天才捕手文化传媒有限公司所有。 猛哥 今天的嘉宾吴非，他是解密书作者，他的代表作叫胜者出局和地下游戏，这两部，你怎么介绍自己？ 吴非 一般其实我觉得对自己的定义还是一个写推理小说的。然后别人如果要是问我你是干啥的，我可能会说我是一个制造惊奇的人。对于我来说，推理小说它就是能够带给人一种：我靠还能这样？我是干这么一件事儿的人。希望能够让大家在读完一本书之后觉得特别意外，最后那一反转，太爽了，所以这是我的工作。 猛哥 说到这儿，我想补充一下你在推理这个领域里在中国是一个什么样的位置，因为我对你有一定的了解，知道有一些人爱好推理，你们日常会做一些事情，但是大家好像不知道一个解谜书作者背后，他到底在这个领域处于一个什么样的位置。 吴非 我这么说，中国现在全职在创作推理小说的作家，应该一个手能够数过来....两个手吧，一个手有点少了。 猛哥 看来那个第六位在你心里边徘徊了一下。 吴非 所以说推理它首先是一个比较窄的门类，如果想要全职去做这件事儿，首先你要能养活自己就很难。对，然后的话你想？全中国有十多亿人，然后干咱们这个的，算上兼职创作，全职创作一块儿可能也就三位数。我觉得所以我们算是一个稀有动物。 猛哥 对，你这个职业也是社会稀缺职业了。而且我知道你还在这个领域的权威期刊发表过文章。大概这个水平就是这个领域里最有名的杂志的第一位华人作者。 吴非 是中国内陆的作家，台湾之前有一位 猛哥 英文的读物？ 吴非 我记得是一本美国的杂志，今年已经是他的第 80 周年了，是世界上历史最悠久的推理杂志，也是目前最顶尖最权威的杂志。 猛哥 据我了解，你好像还多年举办这个大学生推理的活动，那是一个什么样的比赛。 吴非 这个比赛最早是 04 年，我当时还在念书，但我那个时候网络也没这么发达，所以就会经常有一种感觉，就觉得太寂寞。为什么说寂寞？因为如果我们喜欢一个东西，而我们又发现可以交流可以谈心的人特别少。我们就会有这种感觉，就觉得天下之大怎么就找不到一个知音呢？对，所以我那时候我就特别的想找和自己有相同爱好的人，然后就通过 BBS ，我们那个时候还是玩BBS 。 猛哥 BBS 我觉得可能需要解释一下这个词。对于对很多听众来说。 吴非 对，现在可能 00 后肯定不知道了。对，其实它相当于是一个比较小范围的论坛。那个时候国内的很多大学都有自己的校内论坛，那也叫电子公告牌。对，所以我们平时主要的上网冲浪的活动都是在 BBS 上完成的，这上面有各种各样的聊天的版块儿，那我就经常混迹于侦探推理版。当然了其他的大学也有这样类似的这样的 BBS 所以我就广撒英雄帖。我当时找了清华、北大、南大、交大、中科大，我想既然有挑战对吧？咱就得找厉害的对手。 猛哥 对，你是复旦当时在复旦念书。对可以。我觉得这些学生见面了之后，这几个名校可能没有什么比赛，大家都想竞争，想比一比吧。 吴非 是这样，我们当时是通过网络的形式来进行一个线上的比赛，每个学校出一道题，然后由其他的学校来回答。我记得当时我第一年我还是以答题为主，然后后来我渐渐的也自己产生了一个创作的念头，所以后来我就去出题了。我的高光时刻也就是发生在我出题的某一年。那是一个发生在捷克的浪漫的爱情故事。他说的是有一个年轻人，他有一天来到了捷克首都布拉格，他走上了一座桥。这时她忽然遇见了一个美丽的女子，这个女子当时正在遭遇抢劫，于是她就冲上去救了这个女子。之后，他不放心，因为那个劫匪跳河逃走，他不放心，她就跟着这个女孩。又走了一段，女孩说我请你吃饭，然后他们俩就吃了一顿饭。结果吃完饭告别之际，她又发现那个歹徒从河里爬了上来，尾随着这个女子。于是他就尾随着这个歹徒，想要继续暗中保护他心中心仪的这个女孩是这么一个案子。当然这只是案件的一个开头。但是从这个创作开始，就让我我觉得写推理是一个特别快乐的事儿，因为它能始终让读者觉得好，想知道后面发生了什么。 猛哥 对，后来怎么样了呢？这些光讲开头儿，你。 吴非 后来他就跟随着这个女子去了他家，他发现劫匪在女孩的家的门口逗留了很久，然后他回到了旅馆，他还是不放心，有可能他不知道自己已经爱上了那个姑娘。于是他第二天他又去了那个女孩家。这一回，他就发现了一个更加令她惊讶的事，她发现劫匪从女孩的家里出来了。他这才意识到他们俩可能认识。那这就不是一个单纯的抢劫案了。于是他就去敲门，然后那女孩来给他开门。从那个女孩的口中他得知这个劫匪其实和他们家是有一定的亲戚关系。那么在之后不久，在这个女孩的家中发生了一起杀人事件，遇害的就是这个劫匪。而当时在这个家中的所有的家庭成员全部都没有动手的机会，这就非常奇怪。因为每一个人都在各自的房间里，也都有其他的人可以为他作证。那么这一个死者他是死在无人的走廊上的，人们发现他的时候他刚刚咽气，他是被勒死的，勒死你知道肯定得有人在他身后。但是当时他身边一个人都没有，其他人全部都在房间里，所以这个情况就非常的诡异。是这么一个案子。 猛哥 所以你的题是：他是怎么死的？ 吴非 对，以及凶手是谁....猛哥陷入了沉思。 猛哥 直接说答案吧，猜不出来。 吴非 这其实就是一个比较经典的手法，叫做远距离杀人。比如说咱们现在在这个录音间，咱们窗外是北京的群山。如果这个时候有人和我有仇，他想把我干掉，最简单的办法就是用狙击步枪。当然这是一个非常简单粗暴的方式，但是还有很多更为巧妙的可以隔着窗户杀人的方法。 吴非 你比如说有一个很经典的案子。说的是用阳光,聚焦阳光之后，大家都知道可以点火。那就有一个凶手，他就通过一个特殊的放大镜，把阳光聚焦到了一根枪的引线上，这个枪就自动开枪，击毙了房间里的一个人。那像这种远距离的杀人手法，最大的好处是什么？ 猛哥 你有不在场证明的？ 吴非 对，看来猛哥也是很有研究 猛哥 不敢当。 吴非 其实作为凶手来说，都想逃脱法网的制裁。对，所以说他们会想出各种各样的巧妙的杀人手法来让自己显得很无辜。 猛哥 离犯罪现场越远，我越清白。是这样。比如说布拉格我从来没去过，你说我在那杀人是不是有点不太可能？ 吴非 对，所以我们俩特别清白，也有可能我是幕后的黑手，我不亲自出马。 猛哥 对，因为你有远程，刚刚聊到那个远程杀人，那布拉格，它到底是怎么杀的？ 吴非 那我跟你说一下。也没关系，反正说你看这门你平时开门关门的时候，门距离走廊的位置是不是会发生变化？对，如果这个走廊的两边各有一扇门，而这两扇门本来是关着的。如果我在两扇门同时打开的时候会发生什么事呢？就是这两扇门的门把手的距离会变远。如果你在这两个门把手上绑一条线，然后你开一扇门，这条线是不是就拉紧了？是不就把那个人给勒死了吗？这怎么能勒死呢？那个人他已经处于一个昏厥的状态，然后我先把这个绳子缠在他的脖子上，然后我再用力一紧，那他不是就挂了吗？ 猛哥 但同时你在你的房间里面，你没有出这个房间，可是他怎么证明在房间里，那会又没有监控。 吴非 他房间里有其他人，是这样，当时走廊里凶手制造出了一个噪音，他就借着这个去查看走廊状况的为理由，他就用力打开了自己房间的门。那么那因为他用的凶器是一根很细的鱼线。或者说是钢丝。那我们知道这种线你只要用力的话，它和绳子不一样，它的受力面积很小。所以它直接可以切开人的皮肤的。所以它用力一拉门在走廊上的这个本来是处于昏迷状态的人立刻就死亡了。 猛哥 可是他也要确保其他房间的人不出来。 吴非 是这样，所以我刚才的描述比较简单。我略去了很多其他的他的设计。但其实通过这样的一个巧妙的设计，就使得他让自己处于一个无辜的位置。 猛哥 对，还有很多的东西要描写。是怎么样？当时有人答出来吗？哪个学校的学子？ 吴非 这个我有点忘了，我就记得这题当年是得了最佳的谜题。 猛哥 谁来评？ 吴非 是请了一些推理领域的创作的作家们、研究者们。 猛哥 你给我讲这个比赛，我有点什么感觉呢？就是柯南里面那个少年侦探团在我们中国长大了，终于他们在成年之后还在关注推理，有这个感觉。 吴非 其实推理悬疑我觉得一直以来都是特别火的一种类型。 猛哥 你又高又帅，学校那么多好玩的事儿，当时怎么会爱上一个坐在屋子里面就能玩儿得很尽兴的一个游戏？ 吴非 首先我想问一下猛哥为什么又高又帅就不能爱推理了？ 猛哥 因为又高又帅的话，你可以打篮球，也有很丰富的社交关系，它裹挟着你，总有人找你玩儿出去。有很多游戏可以做？推理的话可能更需要静下心来自己至少解密书出现之前的是一个单人的娱乐推理。 吴非 还真不是一个单人的娱乐。比如说如果我没有自己喜欢的人，我们就可以和他玩一个心有灵犀的游戏。嗯是这样啊，你想让自己在他面前显得很了解他，你就可以跟他玩，你心里想一个东西，我可以猜出你心里在想什么。那么对方就会觉得他跟我好有默契。他好懂我。这个游戏猛哥我们要不要现场来玩一下，你来猜我吧。 猛哥 还是我来猜你？ 吴非 我来猜你，好，你先随便想一个东西，也可以是一个词 猛哥 我觉得你肯定猜不出来。 吴非 那可不一定。 猛哥 那我可要拔高难度了，我可以给你个提示 吴非 你不用任何提示。 猛哥 太好了，我想一个东西，也可以是一个词。 吴非 我没说我可以提几个问题，但是你只能用是或者不是来回答。在我认知之外的东西不行，因为那我肯定猜不出来。你可以是一个很小众的很冷门的。但你不能想一个别人不知道的东西。 OK 我想好了，已经那我要开始问了，请开始在我们这个房间里有吗？ 猛哥 有 吴非 猛哥，你知道吗你刚才已经泄露了。 猛哥 *&*&#￥#！！太讨厌了你！ 吴非 我的意思是像我们干这行写推理的人，他不会放过任何的蛛丝马迹。 猛哥 听众朋友们，我一败涂地啊！因为他问的时候，我瞬间看了一眼这个东西。 吴非 虽然说有的时候我问一个问题。对方他会说不一定或者说他会有一些停顿，或者说他会有一些视线的漂移，种种的这些表现。都可能和答案有关。 猛哥 但我觉得我还能再挣扎一下，你接着猜 吴非 那么这个东西它现在所处的高度是否低于咱们的话筒？是 它是一个我们每天都要用到的物品吗？ 不是 它所处的位置高于我们的桌面吗？ 不高于 我得给我们的听众也描述一下目前我们所处的环境。我们现在就在一个大约 4 平方米的小房间里，而我们的桌面以下其实并没有太多的东西。对，因此答案就在我触手可及的范围之内差不多。而且猛哥一开始说了这个东西，他有我没有。 猛哥 对，在这个房间里，它不是你的。 吴非 而且刚才我还问了是不是我们每天都要用。我看猛哥没有马上立即回答，而是犹豫了一会儿，这就说明它是一个使用频率较高， 但又没有高到一定要每天用的程度的物品。 是 这个物品现在更靠近你还是更靠近我。我 从我现在所处的这个位置能否直接看到这个物品， 看不到 这个物品的位置是否低于我的脚踝，低于 所以这是一个在地板和我的脚踝之间的狭小的区间内的一个我们日常生活当中经常会用到的物品 但此刻我并没有这个物品。 对 我相信有聪明的听众现在可能也已经猜出来了。是电线吗？ 猛哥 不是，你这么一说，咱脚踝下面的东西也有几样可以猜。 吴非 我觉得我再问一个问题就到此为止。这是我对自己的要求。 猛哥 吴非把眼镜摘下来了，开始搓脸了，没那么容易对吧。因为我觉得我犹豫那一下其实干扰了你。 吴非 如果没有这个物品，我们现在的工作会受到很大的影响吗？ 不会 那这就意味着可能不是一个很有现代感的物品。 猛哥 对，伴随着人类的文明一直存在。只有人类才会有这个东西。 吴非 我再想会儿，而且是现在你有，而我没有。 猛哥 对，而且我不确定你以往有没有。其实我觉得你想到了那个答案，你只是在排除所有可能性，但是因为你过于缜密，你绕过了他。 反转了！现在这个游戏可是我领先 吴非 现在在你的身上是吗？ 是 你身上，同时又是你脚踝和你的地板之间的位置范围内没什么东西，只有鞋和袜子。 猛哥 对，你认输吗？认输我就我告诉你我这三个字是什么？它有一个.... 吴非 就比如说运动鞋 猛哥 对，我的答案是篮球鞋 吴非 我#%￥…！你这有点盲区啊！ 猛哥 但你看我之前给你提这个背景时候，我说你可能没有它，但是你一定知道它，我其实犹豫了一下，你第一个问题问我的时候，其实我已经露馅儿了。你说在这个房间里吗？我忽然低头看一眼，因为我今天穿的 airforce one 它其实是一双篮球鞋，只是现在它发生了一些文化的演变，它成为了一个特定名词是吧？对，它是成为了一个日常的运动领域的一个时尚单品。所以你问我这个房间有没有在想它算不算？然后我瞬间低头看了一下，然后我为了掩盖这个这么直接的视线，然后我瞟了旁边的灭火器。 吴非 这个是非常典型的一个误导。对，要让真的线索隐藏在假的线索之中。对，所以说像这样的一个游戏，你可以问对方比如说 10 个问题，通过这样的简短的提问，你真的就能够猜出对方在想什么，这样的话对方就会觉得你懂我。我记得当时我和我现在的女朋友玩这个游戏，当时他给我猜了一个他心里想的东西，其实我很快就猜出来了。他那个东西你要不现在来猜一下好。 猛哥 你们现在什么环境？我现在问问题来铺垫一下背景。 吴非 我们当时在江边的一个公园里。 猛哥 白天还是晚上？白天 什么季节？冬季 是不是只有你们俩？是 没有雪吧？没有 白天大概几点？下午 你们吃过中午饭吗？吃过 快要吃晚饭了吗？没有 还有树叶吗？有 你们当时多大？当时 30 多岁。 猛哥 那你们当时是同学还是朋友？朋友 那我可以开始问了。 她心里想的那个东西在你们的所处环境里吗？在 这个东西属于你吗？属于，但也属于他。 猛哥 这是你们第几次见面？第二次 这个东西有价格吗？没有 不是你买来的？不是 这个东西是你吗？不是 它是一个能放在口袋里的东西吗？它不能 它是植物吗？不是 它是有机物吗？不是 ....一个属于你们俩的，正好在你们周围的一个无机物。它没有价格。这个东西还存在吗？ 吴非 现在存在，我感觉我现在正在扳回一成。 猛哥 奇怪，你们为什么会拿一个属于你们两个的无机物？它没有价格，这什么东西。 吴非 我告诉你。他当时心里想的是两个字... 快乐。 猛哥 这也太抽象了。 吴非 它的确有的时候想的就是抽象的物品。 猛哥 对，我觉得我的问题太专注于物品了。 吴非 你把它限定在了一个具体的物品范畴内，对。 猛哥 这个游戏太好玩儿了，有什么技巧吗？ 吴非 有技巧。其实我觉得这个游戏首先刚才猛哥你一开始就问了很多我们当时所处的环境，这是一个比较好的习惯。因为这样的话你就了解了提问的人他通常有一些什么样的特点，这个可能在一定程度上能够帮助你去猜测他心里会想什么。然后第二个我觉得大部分第一次玩这个游戏的人，他通常都会想一个他能看得到的东西。所以如果你是跟新手玩，你第一个问题就可以问他是不是我们现在能看到的，这能够极大缩小达人的范围。所以你说推理这个东西并不只是存在于小说里或者只是案件里。哪怕在我们日常生活当中都有这种非常有趣的去揣摩去推测。去思考。一个事件背后的真相，那有可能是我们日常生活当中遇到的一些小事儿的真相，那也有可能是我们平常交谈的时候一些不经意之间的小问题。又比如说刚才你看到了窗外远处的群山上有一个奇形怪状的白色物体。你就想说这到底是啥？ 猛哥 对，这个问题困扰了我在望京办公以来的很多次远眺，因为它看起来像个瀑布，一个白色的不规则的斜长的东西。它看着不像一个建筑。生活当中可能除了你没有人会跟我一起对这个东西花时间去猜测，因为这种可能看似对你工作生活没有什么帮助的无聊的臆想。她的乐趣不见得每个人都对他感兴趣。 吴非 其实我觉得热爱推理它背后的本质是什么？我们是不是对我们的生活，对我们周边的环境仍然保持着一种孩子般的好奇。因为对孩子来说，这个世界是崭新的，比如说他看见一个公交车，他都会觉得很好奇。他会问他爸妈这车为啥四个轮子？而不是三个轮子或者两个轮子。那他可能看见一栋楼，他也会问为啥这个楼要做成长长方形的，我做成一个圆形的行不行？所以只要有好奇心，就会伴随着有推理，因为我需要去寻找这个背后的答案。 猛哥 刚刚有一点我特别认同，我们私底下聊天的时候，你跟我分享说。好奇不代表怀疑，我觉得这是一个在推理这件事情成为游戏的过程当中挺重要的一个价值观。 吴非 其实对我自己来说，我从来不觉得推理的答案那么重要，这个过程本身是非常愉快的，刚才你也看到了，哪怕是我猜出了一个错误的答案。你不是也很幸灾乐祸吗？你笑得别提有多开心了对吧，我们很享受这个过程。所以我只要在这个推理的过程当中开心就可以了。而你所说的这个怀疑是因为我对这个世界不信任，我觉得我们发现了这个世界的真相，我们仍然可以去热爱这个世界。比如说我觉得生活的真相和我想象的不同。我是不是就要去怀疑我今后所有的生活当中的经历不是这样的，因为我们可以去改变结果。你发现真相是促使我们变得更好，让我们去追求我们自己想要的东西，而不是怀疑那些有可能本来就是好的东西。 猛哥 这也是我特别认同的一点。其实现在网络环境大家会讨论很多的社会议题，是大家都想知道这个人到底说了什么，他们当时做了什么，谁是坏人，这个探究真相的过程当中，是人类天然的一种好奇心。但是你对这个世界的探索，你对真相的了解，是让她服务于我们，对自己的思考更清楚，对生活更有帮助。 吴非 因为人都希望了解自己在这个世界上处于什么位置。或者说那几个最基本的问题我是谁？我从哪里来？那其实我们的探索也是分为对外和对内的。 猛哥 我其实还想再聊聊你的作品地下游戏。我们前几天玩儿了？这是一种从我有过的全新体验。看书有点像，看电影也有点像，桌游也有点像。它是一个非常立体的感受，是可以几个人玩儿，可以和朋友们一起玩儿，两个人三个人。然后我们在这本书里面通过各种道具和游戏一起进行一次破案，我们玩儿的可是太投入了，以至于我们五个内容行业的从业者。玩儿了四个小时才进行了 100 页，这在你的读者里面是不是效率比较低的一种情况了。 吴非 不低，就是非常低。 猛哥 对吧？我就觉得因为他们可能也从事故事相关的工作，而且他们是这个领域的爱好者，平时也玩过其他解密书，但我仅仅是想看故事。所以体验不一样，他们看到任何线索都要记下来。 吴非 这个是对的。是吧。因为在推理小说当中出现的线索，尤其是在我的作品当中，很少会给无用的线索。 猛哥 也，但是我总是怕太过于关注细节，从而不被你骗到理解我这个感受吗，就希望被骗，希望被你骗到。 吴非 猛哥，你要知道我是一个职业推理。 猛哥 不太被我发现是吧。 吴非 所以对我来说，我一方面希望读者可以化身为侦探。就像我们现实生活当中的警察判案一样，能够找到很多在案发现场遗留下来的蛛丝马迹，这样你才有亲自去破案的爽感。但同时如果这个案子太过简单，凶手的智商太低，你最后也没有成就感。对，用你的话来说，读者其实还是希望能有一些意料之外的东西出现的所谓醍醐灌顶。 猛哥 是我觉得你是非常自信的，就不太会被这种观察所轻易的破解你的这个陷阱。我其实读这本书最大的感觉就是它太真实了，真实到跟我是发生在同一个时空。你说它是昨天发生在北京的事儿，我也信，而且它有很多的元素描写是跟我们生活是重叠的。比如说我们的这个编辑大宝同学，是我们单位在望京，她读到说那个家住在望京的女编辑，坐上地铁 10 号线，因为这是一个劫持地铁的爆炸案，所以他堵到那儿的时候。 猛哥 天呐，我们晚上九点玩儿，到了九、十点钟，她都慌了，我靠，这也跟我也太接近了 吴非 那她还敢回家吗？ 猛哥 反正我觉得她可以打车回家倒是。但是读到这儿的时候就感觉到你为这本书花了不少心思。所以能不能在开始的时候你跟听众们介绍一下这本书，我们听众们肯定很多和我一样。之前对解谜书毫不了解。 吴非 其实我们这种类型的书我管它叫互动推理小说，希望大家能够不仅只是在阅读这本书，同时也能真正进入到这个故事里。心想说感觉我在做一件什么事儿之后这个故事的情节会受到影响，也就是说读者不再是一个旁观者，他变成了这个故事的决定者。那为了要有这样的一个效果，我觉得这个故事的真实是一定要做到的。因为如果我们读完这个故事发现它好像不太可信，那我的这个沉浸感就不够了。比如说大宝，她就不敢坐地铁了。或者她以后每天坐地铁 10 号线的时候，她就会想，该不会真的有这么一个案子曾经发生过？这个是我希望能够达到的一个效果。 猛哥 但是至少我们玩完这本书的时候，我们能感受到这本书背后的作者是真实的策划了这样一个案子。 吴非 我写每一本书都会以犯罪者的视角去深入案发现场进行实地考察。 猛哥 而且我在看的时候，我就觉得这本书对于地铁工作者的日常工作细节以及完成一场劫持所需要攻克的技术难点过于清晰了。而且我觉得以你对这本书的钻研程度，它很有可能都是真的。所以我在想你是不是贿赂了某个地铁的员工，把所有地铁里边安全的秘密告诉了你，所以我就很可怕，你就是一个犯罪者，你是从这样一个恐怖袭击的策划者的角度去想的这个案子。 吴非 是大家如果想到要去劫持一个交通工具，首先可能不会想到地铁。看到最多的恐怕还是飞机。对，这是为什么呢？因为飞机它在天上飞，所以警察管不着。在飞行的这段过程当中，只要劫匪能够完全控制飞行轨迹，其实它是有机会从这个交通工具上逃走的。但是地铁不一样，地铁都是有固定的轨道的。那也说我就算劫持了地铁我也逃不了。哼因为我这轨道把我就限定住了我的这个移动的线路。所以我首先需要考虑的一个问题就是我该怎么逃走，因为我劫持了地铁，我得给自己留一个后路。然后第二才是我该怎么样才能够把这个地铁给控制下来。 猛哥 而且你的写作方式、讲故事的方式，它是一个正在进行时，它不是一个案件已经发生了。然后我从警察的视角一点一点的去回溯找线索，而是这个案件正在发生。 吴非 你这个观察好敏锐。 猛哥 对，我觉得这个紧张感或者是紧凑感就来自于我们跟凶手的时间线是一致的。这本书开始是，半夜 12 点多结束的时候。 吴非 我猜应该也是 24 小时之内发生。对，其实我所有的作品都是一个现在进行时。所以读者他不再是需要去回溯整个案件，而其实就是案件发生过程当中的一个人。 猛哥 是我觉得推理的事件跟真实的案件是很不一样的。真实的凶案，它都是简单粗暴，留下一大堆证据。在推理的世界我觉得过于洁净了，凶手本身它是很缜密的，各种的环境也很配合。可能从数学角度上来说，它是一个非常精密的东西。人，它不会在过程当中突然犯错，基本上都是逻辑上有漏洞。我理解的是这样吗？ 吴非 不是这样。我觉得可能你想强调的是推理的世界有很多理想的状况，这种推理世界和现实世界的差异主要是体现在为了让整个推理变得非常的精彩。我们需要人为的去制造一些环境，而这些环境是警方暂时无法介入的，一旦警方无法介入，那么高科技的刑侦技术就无法介入，这样的话案子才能够有的发展，侦探才能够有的去进行推理。如果这些技术手段一旦介入，你就比如说天眼系统，它甚至可以直接拍到一个凶手进入现场和离开现场的全过程。 猛哥 对，你想象那个场景，警方围着这个监控看着你在 10 号线里走来走去，不时的摆放炸弹的位置是吧。 吴非 所以说为什么选择地铁作为案发现场，也有一个理由就是因为它能够杜绝天眼系统的介入。就使得破案不再是那么的简单粗暴。 猛哥 我想补充一下，说地铁还是有监控的。 吴非 是有监控，但是你要绕过地铁的监控可比要绕过天眼难度要低。那倒是我当时为了做这个地下游戏，我曾经仔细地观察过北京地铁的地铁站台内部的摄像头的位置其实也是有一些死角的。而且我会在不同的时间段去做 10 号线。数里写的是凌晨 5 点第零班。第 0 班对凶手劫持的就是首发车之前的那一班车。 猛哥 那你调研过程当中，你岂不是鬼鬼祟祟，因为谁会在地铁到处观察死角呢？地铁站的警察。一旦看见你早上是吧在这转来转去的。有没有人觉得你可疑？ 吴非 在地铁的时候没有。但是我在上海那个案子调研的时候确实是被保安拦住过。 猛哥 你那个上海的案子是写在大厦里面绑架吧。 吴非 对，当时我因为要进入那个大楼，那是一个文物建筑，那我必须要了解这个建筑物的内部的构造。对，因为我作为一个绑架案。一定要很好的藏匿人质。同时最后凶手他可能还需要有一些其他的逃脱。对，有一些手法。我需要实地的去看一看。 猛哥 所以你带了绳子胶布 吴非 对 猛哥 真的带啦？ 吴非 没有，我带了一些其他的做实验用的工具。 猛哥 比如说测量距离的，测量热量的那种。 吴非 其实主要还是看整个案发现场的环境是否能够完成我们在小说当中凶手行凶的那个路径。因为我当时要测一个时间，所以我需要实际去看一下这样走一圈下来是不是能够完成他的犯罪。其实我当时确实比较的可疑，因为那个楼只有租户才能进出。对我是很明显不是租户，一看就像一个旅行者。对，那么我当时是怎么进去的呢？我当时是打着电话进去的。我在电话里说我现在就在楼下。我马上就到了 7 楼是吧。好的。好的，我现在就坐电梯上来。你稍等一下。就这样我就用电话遮挡住了我面部紧张的表情。但这时候你电话响了，从保安的面前经过然后这个楼现在管理更加严格。所以已经很难再进去了。 猛哥 其实我觉得你这个伪装有点危险，因为你如果听的是不知道到几层的话，那大厦的大保安应该是让你登个记，你应该装成你说我马上回来了，我已经到楼下了，等我上去解决不是更可信一点儿吗？ 吴非 猛哥要不你也来写，我也是有潜质，我觉得我下次可以试一下。所以现在很多时候写推理小说，一个难点就在于这里，我们要去还原整个案发的过程，我们要站在罪犯的角度，我们需要考虑我能不能把这个案子给做成了。 猛哥 对，而且这个可行性要回避这些不确定因素。 吴非 而且你也不能写得太真实，因为真的可以被模仿。 猛哥 对，法律不允许你这样去策划一场犯罪。 吴非 所以我想我们的听众也可以放心地去阅读我的作品。你学不会。 猛哥 不能让你学，不构成任何参考性你怎么想到把这本书。犯罪的场合定在地铁这个位置上，因为如果放眼于北京的话，有太多可以写的。 吴非 首先第一个原因，刚才我也说了地铁，它是一个处于地下的环境监控，摄像头的数量相对来说是少很多的。但是我选择写地铁还有一个很重要的原因。我先说为什么写 10 号线。10 号线有两个特点，第一个它是环线。对，当然你会说 2 号线也是环线。我为什么不写二号线？12 元，它很长，它全长 50 多公里。如果我没记错的话，它是全世界范围内最长的地下环线。 猛哥 10 号线这么厉害。 吴非 非常厉害。所以说我选择 10 号线，因为从物理空间上来说，它没有起点和终点。对，这就导致只要不停车，地铁就可以一直开。那只要警方不介入这个案发现场，就可以一直存在下去。 猛哥 对我补充一下大家因为没玩这个游戏，所以不知道有一些限定的条件是当时警方控制的，所有地铁不要动不要接触这辆地铁。所以这辆地铁在 10 号线里玩命的开，因为没有其他地铁在运营。 吴非 是你知道 10 号线是换乘车吗？对吧，所有的列车都可以和 10 号先换乘。它是北京的运载量最大的一条线路。所以如果这辆地铁失控了，会引发很多的混乱。所以当时只有这辆 10 号线在北京的地下开着，那么凶手需要把他的受害人控制在这辆地铁线路上。然后我们说到为什么要选地铁呢？某个平时上下班坐地铁吗？偶尔在地铁的早高峰，人所处的一个状态不能说是一个正常的状态，特别拥挤。对吧，全天最糟糕的时刻每平方米可以占 9 个人。所以人是处在一种很有压迫感的环境当中。所以当然处在这样一个环境当中的时候，就很容易因为一点小事儿爆发冲突。对地铁就像一个压力锅。它会把一些小的冲突进行升级。 猛哥 对啊，高压锅我们人和人之间现实生活当中是很疏离的。但是在地铁里面面，我们就像进了高压锅一样。 吴非 所以人和人之间，尤其是地铁，它全都是陌生人，陌生人和陌生人之间就有可能因为这样的一个环境而发生某些关联。那地铁还有个什么特点？它的流动性很高？北京地铁系统每天要开出 8000 辆车，每天可以运 1000 多万人。 猛哥 呦我天呐，北京人口得有一半。 吴非 是，那你可以想象这样的一个流动性使得我们很有可能遇到一个人擦肩而过，然后你们这辈子永远不会再见。这就带来一个什么结果呢？你可以想象一下，如果在这样一个高流动高压力的环境当中发生一个冲突，那么很有可能我们所看到的这个事件只是它发生的一瞬间。我们所看到这个事件当中的人，只是它的一个切面，很有可能你不知道这个冲突是为什么而爆发的。现在碎片化的这个时代，包括这种高流动性，使得我们没有办法去看到一个事件的全貌了。对，你在地铁上，你匆匆地看到了这样的一个事儿。然后你比如说你用手机拍了一段，这又是一个事件的片段当中的片段，而看到这个视频的人就完全是根据这个非常非常碎片的信息得出了一些结论，同时他也有可能受到情绪和立场的影响。其实这是很不负责任的。 吴非 所以说我觉得通过地下游戏这本书，它其中的一个主题，我是希望能够让大家对真相保持更多的一个谨慎的态度。说到推理，其实它是由两个环节构成的，那就是取证，然后才是推理。但是很多时候取证或者说我们收集到这些线索，如果它不完整，那你推理出来的结果也会有问题。对，这个游戏从哪说过来的？我有点忘了 猛哥 没事儿，这游戏填补了一个感受上的空白。就是我们看推理类的电影，它是你不能停止不能交流的，大家不是都是很讨厌影院里的超级演说家。太讨厌了。但是大家为什么会有这些超级演说家在。一方面是补充信息，一方面是这个地方出现的关键因素，他要推理一下。再一方面就是他想在另一边面前表现一下。但是读这本推理书，大家可以停下来交流一下，这是一个前所未有的推理内容的一个感受。大家玩这本书，大家同步在进行，不仅和里面的人物是同样时间线，我们在玩儿的时候，我们也是保持在一个空间里一个进度上。 吴非 所以其实也有一些情侣或者说是家庭的读者会和我说这样的一个作品，让他们之间的亲密关系有所改善。因为其实我们现在大家平时都喜欢拿着手机，当我们拿着手机的时候，我们就进入了手机的世界。那其实这和我们身边的人就隔离开了。人和人现在的距离并不是因为网络变得发达而拉近了，很多时候反而把自己和其他人拉远了。 猛哥 你在这个书里面其实设计了一些在你阅读到这里需要停下来进行互动的事情。比如说我们要完成一个拼图，我们要是去打一个电话。我们要测量一个东西。那这个其实想象空间还是很大的，我们在三次元里我们面对面能做的事情。 吴非 这也是真实的一部分，你可以亲手去触摸这个线索。你比如说我在案发现场找到了一张纸条，这会不会是凶手留下来的证物呢？那我就想要去看一看这个上面有没有凶手的指纹。所以这个是，然后我们提供了紫光灯。你可以真的在这个上面去寻找一些罪证。是。 猛哥 比如说会有写到一个人物的时候，你会夹一个这个人的精神科，看病的时候，医生的诊断书是这个真实感一下就打破了次元壁，长的就跟真的一样。一个诊断书。 吴非 是，我们当时有很多的道具都是根据真实生活当中的物品进行了还原。你比如说我们去做一个收银小票，我们就真的去到了那个便利店买了一个我们要的那个商品，所以它和真实生活当中的物品是一模一样的。 猛哥 可是你要大量的做你怎么办呢？ 吴非 以这个例子来说我们先去便利店买了一个商品，不是就有了一个收银小票吗？对，然后我们就让印刷厂照着这个小票，印个几千份。 猛哥 你有没有想过是什么人在什么场景玩儿这本书，然后再去设计这个互动环节？还是说你是很主观的，我要围绕我的案子来。但是这个问题衍生的是你是一个小说创作者，还是你是一个游戏设计者？对。 吴非 我觉得你说特别好，我自己在做这种互动推理小说的过程当中，我是身兼这两个不同的角色。我既要创作小说，也要设计游戏。 猛哥 这个我理解，如果从工作角度上应该拆成两个人。 吴非 这没法拆，为什么没法拆？我跟你解释一下，你现在假设你是一个侦探，或者你是一个警察。在小说当中，你来到了案发现场，现在你找到了一个线索，你现在是不是要去破解这个线索？这个破解的过程是不是就是互动的过程对吧？你可能你找到了一个密码，你要破解除这个密码背后所藏着的信息。那如果按照刚才你的说法，我这个密码这块儿我找一个人来做，因为它是互动游戏的部分，而这个案子的部分由另一个小说家来完成。这会有一个什么问题呢？就是这个密码很有可能和小说情节不兼容，他会显得非常的突兀。我来举个例子，假设在一个案子里，受害人死了，他死之前，他用尽最后的力气写了一个密码，你把这个密码破出来，它可能就是凶手的姓名。那么如果我们是两个人来写，我先写好了这个案子，然后我再找一个懂密码的人编了一个密码。答案就是猛哥会有一个什么问题呢？问题就是在我的小说里，这个受害人他是一个文盲，他可能不懂任何的英文，但是这个来设计互动体验的人，他对小说的理解没有小说作者本人那么深刻。所以他写出来的互动很有可能不符合情节当中的某些人物特征。 猛哥 那提要求，比如说我现在把 50 度灰授权给你了，你写一个夫妻之间玩儿的一个解谜书。我觉得你一定能很好地解决这个问题。 吴非 我不是说这样就做不出来产品，而是我觉得内容和互动如果由一个人来做的话，只要他有足够强大的能力，他能做到最好，因为他最熟悉内容，他才知道如何将互动的体验和内容完美的结合起来。 猛哥 可能，在企业里面运作，这需要三个人，确实需要老板、项目经理、产品经理和技术。 吴非 所以我现在两年一本也快不起来。 猛哥 那会不会很孤独啊？我觉得是不是过程当中有没有什么人跟你碰撞一下？我觉得两年完成一次沙盘演练，这太孤独了吧。 吴非 肯定是孤独的。尤其是长篇小说。写长篇小说就像跑马拉松，它最大的问题是在你跑到终点以前，你不知道未来会发生什么，这条路只有靠自己去摸索。 猛哥 我还有一个关于身份认同的问题。你看你是一个推理的研究者。从爱好者到研究者到写作者，但是你的第一个出版的作品是一个解谜书。你没有那种特别想当一个纯粹的作家的这样一种向往吗？比如说我就是一个作家，但现在我的作品是一个解密书，它受众要小一些。有这个犹豫吗？ 吴非 我觉得这对我来说不是一个问题，因为我为什么不去做纯粹的推理小说，而是要把它做成这样的一种可以玩的形式。我觉得因为这样才可以让更多的人感受到推理的乐趣和魅力。推理小说很多人不爱读，因为前面的调查太枯燥了，我可能要读 200 页的一个对案件现场的描述，对每一个嫌疑人的询问。然后直到最后还有可能二三十页的推理最后告诉你凶手是谁。这个过程对阅读来说很多时候并不友好，但是像我们现在这样的一种形式，猛哥你也说了它是一个正在发生的案件，随着案件的发生，不断的会有新的问题抛出来，需要读者去进行解决。因为我一开始也说了我的目标就是能够带给读者惊奇，而且我是希望由读者自己去揭晓这个惊奇，他会自己通过自己的双手把这个奇迹给创造出来，而不是作者自己在那自顾自地写。所以通过这样的一种解密书的形式，反而比较有利于让普通读者普通人也能够当侦探。是。 猛哥 那你创作的这个过程当中，你最有成就感的时候是什么时候？可能还是读者的好评吧。对，因为我买了这个书，到手是能加你本人微信的。我觉得这对，尤其你这个大家粗浅的想想，你会有挑毛病的。 吴非 因为其实我在想一个问题，就是每个人她的成就感来自于什么，像我的话一个就是自我认可。一个就是外部认可，对你自我认可。 猛哥 那一瞬间是在干嘛？ 吴非 这肯定也是一个很有成就感的时候。我就在想我有没有这样的时刻。有我写甚者出局的时候，我想到了一个特别牛逼的轨迹。那个时候我很有成就感，我会觉得可能我有一万个读者，但是我相信其中不超过五个人能够破解我的这个轨迹，这我就很有成就感。 猛哥 对，而且这五个人他即使破解了，他也会敬你为神 吴非 他会！ 猛哥 对，就像我选了一个，这个音乐的梗和这一期节目非常的搭，你听他就是一个普通音乐，但是了解这个音乐认知，跟这一期原来这么贴合，有人回复的时候我就会特别有成就感。 吴非 所以说创作者对自己的作品应该有充分的自我认知。他得知知道什么东西是好的，什么东西是不好的，我不能盲目的自信。我不能随便写了一东西，我觉得自己卧槽好牛*。那自嗨了。对，那不行。对，我首先要做一个合格的读者。 猛哥 你那一瞬间你是什么状态？跳起来会吼一嗓子，会有这种吗？因为我理解你创作这个东西，你想到一个轨迹，比我选一个音乐要难太多了。会吗？会我只要基于我对这了解，我是能掌控他的。但是你要这轨迹，你要把自己骗到，至少这很难，我觉得你当成什么样，这很兴奋。 吴非 我也没啥反应，因为我当时在自己的房间里，我可能就只会说卧*，吴非你真牛*。 猛哥 你这已经非常中二了。 吴非 我心里就会觉得，我这我还可以，我身为一个创作者，我还挺有创造力的，我觉得我自己实现了自己的价值。 猛哥 你说有时候在我们内容创作者的生活里面，这一瞬间就像我们在破案推理拿到了真相一样，有很多事情它只能成为你生活当中的信息。不能成为线索。你成功那一刹那，你的高光时刻，你不知道这些漫长的信息里哪些是达成这件事的线索。但那一刹那我觉得我特别能理解你那一刹有多爽。 吴非 尤其是作家的很多工作是在潜意识当中完成的，好像是格林说的。他说你别看我现在可能在吃饭，可能在散步，可能我在想我明天要干啥。但其实只要我们的一部作品还在创作的过程当中，在我们的潜意识当中，有无数的念头都正在酝酿，因为如果不是这样的话，灵感是不会突然出现的。 吴非 对。劳伦斯布洛克也说过，灵感其实很简单，你需要做的就是躺在黑暗中等待感觉经过。我不知道你有没有这种时候，你会遇到一个创作中的瓶颈，你怎么想都想不出来，然后你就躺下来，突然在某一个刹那那个答案就出现了，它就仿佛像蹦出来一样。但其实在它蹦出来这个瞬间之前，他可能已经在你的潜意识当中经过了不知道多少次的思考。 猛哥 我理解你说的，但是我这种刹那没有你这么极致。 吴非 还有成就感，我觉得因为我刚刚说的其实是自己对自己的认可。当然，对于我们创作者而言，成就感的很重要来源就是来自读者的好评，尤其是来自一些我们特别看重的读者的好评。我最看重的是孩子们的评价。我以为是岛田庄司这种岛田庄司对我的评价我觉得已经挺好了。而且前辈对于我们晚辈通常都是会给予一些鼓励。那，所以我为什么说我看中孩子呢？孩子是世界上最有好奇心的一群人。对我其实为什么写推理为什么喜欢给孩子讲故事？我是希望能够让他们的好奇心延续的更久一些。 吴非 其实很多人在长大成人的过程当中，对于日常生活就变得熟悉了，熟悉了就变得麻木了。好奇心就流失了。是。那我记得有一次有一个小学生加我微信，他给我发消息，他说没想到书还可以这么好玩。我作为一个小学生都看完了，大家放假了就知道去打游戏，却没想到还有这样的书。像这种评价对我来说特别有成就感的。是因为我觉得我可能在一定程度上可能影响到了一个人。 猛哥 是我其实觉得这种好奇心的缺失是一个有点可悲的事儿，有点无趣。你成年了，你经历了世间的事儿，你在工作当中你有一个确定的真相了，不愿意再去浪漫化，或者是幻想你现在所处这个结果的其他可能性。 吴非 可能还因为也有可能是因为现实的压力太沉重了。来不及。比如说假设你今天透过写字楼的窗户，看见楼下有一个奇怪的人在跳舞。然后他可能每周的这同一个时刻都出现在这个地方跳舞，你可能就有一瞬间会觉得奇怪，但很快你就忘了。但如果是一个有好奇心的人，他会怎么做呢？他可能就会真的有一天他走到楼下去，跟着这个跳舞的人去看他为什么要做这样奇怪的举动。他跟着就发现他进了自己的写字楼，他就觉得更加奇怪了。对和自己进了同一栋楼之后，他脱下了跳舞的服装，他一看，嘿这不是我老板吗？然后他就更加好奇。 吴非 那这事儿最后是怎么样一个真相呢？是因为他的老板和他的妻子离婚了，他的妻子不让他见孩子。然后老板他很想见自己的孩子，他就发现他的小孩儿每周的这个时刻会在自己的窗户去看外面，而他跳舞的那个位置刚好能够被小孩儿看到。所以他通过这样的方式来和自己的孩子建立一些关联。 猛哥 真的是从推理开始，不见得有人死亡，但是你会发现很多你平时注意不到的情感。 吴非 很多我们生活当中所观察到的不自然的举动背后可能都有一些令人唏嘘或者是令人意想不到的真相吧。 猛哥 你有一个口头语是这个世界上没有不讲道理的人。 我觉得这个说法挺适合现在这个互联网环境下聊一聊。因为大家就觉得大家都不讲道理，谁也不讲道理。你为什么觉得这个世界上没有不讲道理的人？ 吴非 我觉得每一个人他做一件事儿都有自己的理由。我们之所以觉得其他人不讲道理，是因为他的理由在我这儿不成立。你比如说，我给你举个例子，你知道上海，因为我平时在上海工作和生活。上海它不是有很多中年人喜欢穿着睡衣下楼，在路上。买东西什么日常生活是你不会觉得这样很不得体吗？对吧。那他们为什么要这样做？可能我们很多人都会觉得没道理，他们一直以来都过着循规蹈矩的生活，但是你看看他们经历过什么，他们可能经历过文*，对，然后可能也经历过下岗。对他们经历过融入体制又被体制抛弃的一个过程。所以说遵守规则对他们来说其实带来的很多是灾难，是不好的结果。所以他们需要通过穿睡衣的这样一种方式来表达自己心中的不满，他们会觉得反正我守规矩也没什么好果子吃我何必。 吴非 所以每个人的经历都不一样，那这导致的一个结果就是我们自己做出来的事儿，可能只是基于我们特殊的人生经历的结果，别人不一定能理解的。所以我才觉得每个人都其实在讲着自己的道理。但是如果没有理解，我们就会觉得这个世界上有很多不讲道理的人。所以其实推理说到底也是帮助我们消除这些误解和偏见的手段。因为推理可以让我们或者说推理其实是要求我们抛开我们的情绪，抛开我们的立场。去看一个人，去审视一个人。 |
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来自： 为什么73 > 《蛇惊人鬼叔捕手苍衣马路秦等故事》
