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✎采访 | 钟毅 ✎编辑 | 萧奉
硬核读书会：几位老师的研究，不管是历史学还是社会学，都非常关注个体。我们通常理解的历史都是大历史，大历史由“众声”汇聚而成。几位老师在你们的研究之中，是如何理解“众声”与“独白”的？ 王笛：我觉得这像是话剧舞台上的主角的独白。独白是他讲给自己的，而不是讲给别人听的，这是个人心迹的表露。 在“众声喧哗”的时候，思考就显得特别重要，独立的思考经常是要跳过宏大的叙事，独白实际上是一种深层的思维活动，一种“灵魂的拷问”。 就像我们经常面对善与恶、人性与反人性这些问题，实际上都是灵魂拷问的过程。 我认为，“众声”很多时候是占主宰地位的——是一种很大的，人人都听得到的声音。“独白”实际上是一种个人叙事，是个人的表达，不要求统一，也不要求别人同意我，而是要求一种多元。 很多时候，在人类的历史叙事里，个人的命运好像是微不足道的，但是对于一个个体、一个家庭来说，每个人都是非常重要的。
王笛的研究一直注重从底层、微观的角度去反应历史变迁。他的《袍哥》《茶馆》都以底层开始，展开丰富的历史和社会图景。 罗新：我们人类是一个很特别的物种，这个物种的数量很大。我们现在有七八十亿个个体，而这个物种的一大特点是。它是由几乎完全平等的个体构成的，没有某个个体生来就比别的个体要优越、有更多的能力。 每一个人在理论上，潜能都是一样的，“众声”就是指大家都听得到的声音，人们无法回避的声音。而“独白”，当每一个人都能够表达，并且尽可能地让尽可能多的人能够听到，才能形成健康的众声。 在这个意义上，“独白”比“众声”更重要。我们学历史的好像基本上不大在乎个体，我们讨论的都是比较有普遍性的问题、比较一般性的问题、比较大的问题。 但在真实的历史当中，在真实的生活当中，每一个个体都是同样重要的，只不过在形成叙事之后，从历史的叙事的意义上来说，那些独白都被去掉了。
罗新在他的《有所不为的反叛者》中对历史学者应当如何研究做了独到的探讨。 严飞：其实在当下的社交网络，我们可以看到很多这样的“个体的独白”，每一个单独的、片段式的个体的独白，都指向一个方向。 在众声”与“独白”之间，也许我们从社会学角度来讲，就是我们要看到有人性的良善和幽暗，但是同时我们要加入一些其他的变量，比如说我们对于权利、对于环境、对于社会分层的理解。
硬核读书会：王笛老师是去年刚出版《那间街角的茶铺》，严飞老师的《悬浮时代》也将和大家见面，罗新老师今年也有两本书要出。能不能说说你们写作新书的由来？ 王笛：过去都是一种学术研究，主要针对学术界同行来写。在《那间街角的茶铺》中，我就是想让我的学术研究走出象牙塔，传递给更多的读者。 所以在《那间街角的茶铺》的写作上主要不是去讨论一些学术观点，或者学术界关心的一些大的理论问题，而是考虑通过历史和文学结合的这样一种形式，来展示我对日常生活、公共空间，以及一般普通的民众的思考。 他们是怎样展示他们的思想，怎样讲他们的故事的？他们的经历是过去我们历史学非常忽略的，觉得他们不是宏大叙事，展示不了深刻的历史内涵，也不关乎国家和民族的命运。 我研究这些普通人和小人物，是要指出一点，他们每天的日常生活和国家的命运其实是有非常紧密的联系的，社会的变动对他们影响是非常深刻的。 罗新：说起来，新书《漫长的余生》我准备好多年了。 这是我好多年前在读墓志的时候发现的一个很短的关于宫女的故事，但知道的也不细，一直到十来年前仔细在思考这个问题。 那个时候是南北对立南北对峙的一个时代，那么南北战争当中北方就到南方去抓了一个俘虏。他们把30岁的南方女性抓到了北方，扔到宫里边去做宫女了。 大家可能想：都已经30岁的人了，她从一个贵妇人变成了一个奴隶，这以后的人生都是余生了。但是谁也想不到她的余生特别长，又活了56年，到86岁才去世，那么在这么长的时间里面，她又不小心地卷入了一些重要的事情里边了。 最重要的事情就是她参与抚养了两代皇帝——就是孝文帝的儿子宣武帝以及宣武帝的儿子孝明帝。 这就涉及到北魏的宫廷里面的一些重要的事件、北魏的很多的重要的制度的变化等等。 严飞：我将要出版的《悬浮时代：异乡人的都市生存》是通过8个最为普通的小人物的故事，去描绘这些来到城市里面的外来务工人员的悲欢离合、喜怒哀乐。比如他们对于未来的期待，以及期待不得满足的时候的一种挣扎，以及夹杂在城市和乡土之间的一种身份的张力。 其实从90年代就已经有很多的研究去关注这一类人群。我觉得即使在当下，对外来务工人员的关注不会嫌多，只会嫌少。更多的关注其实是一个非常好的趋势。  项飙提出的“附近性”近两年从学术圈“出圈”，被反复讨论。/ 《十三邀》 另外一方面，和我之前的研究不太一样的地方，是我采用了人类学家项飙老师的提到的“附近”。把“附近”作为我的研究的框架，我就会发现我所描绘的这8位普通的小人物，他们实际上是在我周围反复出现的陌生人。 “陌生人”其实按照德国社会学家齐美尔的话来说，就是“既远且近”——他们从遥远的地方来到我们的身边，和我们有点滴的交集，但这样的交集不足以让我们去深度地了解他们的生命历程、他们的家庭、他们错综复杂的关系网络。
“陌生人”就是齐美尔提出的“既远且近”的人。 如果我们忽略、看不到我们身边的“附近”，会是一件非常遗憾的事情。 另外一方面，在方法论上呢，我其实是特别想采用布迪厄的方法，因为今年是他逝世12周年的一个纪念，我采用了他的主张：我们研究的当然是日常的小人物，但这些小人物有它的代表性。 每个小人物后面都有结构性的动因，所以我们会看到这些个人的背后是整个转型社会下面的一种“悬置”的身份状态。
硬核读书会：严飞老师您说和不同的人接触也算是一种实践。这个过程里是否有让你比较意外的事，或者是打破了您之前对某件事情或者某一群人的看法的事？它怎么影响了你后面的一些研究？ 严飞：我觉得是因为我们社会学特别强调，田野性就一定要在田野当中，所以我一直觉得我的本职工作就是要穿越田野，发现社会。你会就用最通俗的话说，就是我们一定要在现场，所以我常常会遇到让我非常惊讶的事件。
严飞的《穿透：像社会学家一样思考》中系统地介绍了经典的社会学家及他们的著作，以及他们观察社会的方法。 我有两位被访者，一位被访者是一位19岁的，目前正在北京的建筑工地上和他的父亲一起安装门窗的00后。当时我们也保持了3-4年的友谊，从他还是高三的学生，想要好好学习考一所大学开始我们就一直在联系，直到他来到北京。 等他来到北京以后，我们终于从线上的友谊变成了线下。他实际上是一名留守儿童，留守儿童因为长期缺少父亲、母亲在场，所以他特别希望和父亲、母亲在一起，其实他的高考成绩真的挺不错的。 为了和父母亲在一起，他就选择义无反顾选择去报考北京的学校。 他对北京的学校又不了解，只知道北大清华，所以他真的是打开了一幅北京的地图，然后用皮尺去丈量什么样的学校距离他的父亲母亲居住的地方最近。皮尺一量发现是中国传媒大学，所以他就报了中传，但是很自然就落榜了。 落榜后他也不选择复读，就选择来到北京和父母亲在一起打工，但是他同时是特别喜欢读书的，所以我就问他“你最近在读什么书？”，然后他就告诉我，他最近最喜欢读的一本书是加缪的《异乡人》。 出版社北京大学，2015-1-1 然后我就问他为什么喜欢？他说因为他觉得自己就处于加缪笔下所描绘的一种异乡人的状态。 他说自己虽然读得不是特别懂，但是他努力地去读了两三遍。听到这句话的时候，我就会觉得他触动了我心里面最深处的感情。 然后我回去上课，把这个故事给我们清华的同学去讲述。讲完以后我会让大家举手，说”有多少同学读过加缪的《异乡人》？”凤毛麟角。基本上一个班八九十个人，只有五六位同学读过加缪的《异乡人》。 我们真正需要给予他们什么样的关怀？怎么样去给予他们的关怀？怎么样去帮助这些最普通的城市外来务工人员？ 我觉得文学的力量是非常重要的，但是很多时候我们是确实会忽略掉这一点。 我自己也很惊讶，因为我会带着学生一起去做访谈，学生们也很惊讶，说：严老师你为什么会对着这一类群体，去问他“你最近在读什么书？”。但其实他们的答案会不断丰富我自己对于田野的认识，对于人性的认识。 硬核读书会：几位老师给“刀锋图书奖”第一季度榜单，都做了一些推荐。是否能讲讲你们推荐的几本书？ 罗新：我推荐的这本书，名字叫《世间的陌生人》，是从精神层面给梵高写的一个传记。  梵高是我们不管是不是真的懂艺术都绕不开的人物。关于梵高的电影、作品多极了，看得也很多。 这是我第一次看到这样的一部心理传记。看了之后就觉得好像更懂他一些，因为梵高像是没法懂的一个人——他对世界的观察，他对世界的表达，都觉得这不是正常人，对吧？我们眼中看不出这样的一个世界，可是他眼中看出去就是那样子的。 所以我看这个传记就觉得原来梵高还是可以被理解的。这本书翻译得也不错。 这本传记好在什么地方？它把个人的成长史、社会的变迁和文学的创作有机地结合在一起，它非常有历史感。 王笛：其实我特别重视，文学家是怎样去反映历史。我推荐的是普林斯顿的文学教授弗兰克写的陀思妥耶夫斯基的传记。  这本传记好在什么地方？它把个人的成长史、社会的变迁和文学的创作有机地结合在一起，它非常有历史感。 严飞：我其实挺关注艺术的，所以推荐了巫鸿老师的新书。 我常读一些偏向于历史、文学、文化方面的书，绘画当然是其中的一个很重要的部分，巫鸿老师的作品是我觉得不可以不去阅读的。  另外一方面，其实绘画或者是艺术本身、图像本身就是历史的一种展现。对于所有的这些视觉化的这些呈现，我们怎么样去解释？ 其实不同的解释的路径和它所呈现的背后的一种对于世界的价值观或者世界体系的一种考察，我觉得是更加值得我们去看到的。 所以不仅是这一本书，很多社会学家，比如说北大的渠敬东老师，他的《山水天地间》，社会学家也可以专门对绘画流派、画家本身在国家权力体系当中的的存在做出分析。 生活·读书·新知三联书店，2021-11
今 日 话 题 · END · 作者丨钟毅 编辑丨萧奉 校对丨赖晓妮
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来自： 知易行难nev5ph > 《社会科学》
