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△电视剧《大明风华》中的朱元璋形象（图/视频截图） 01 张明扬： 首先恭喜旭彬兄新作出版，对你的写作激情脱帽致敬。写完《秦制两千年》之后，你是如何决定切入洪武时代的？在“秦制”的视野中，洪武时代是一个怎样的位置，我记得《秦制两千年》中也写过朱元璋。 谌旭彬： 谢谢明扬兄。《秦制两千年》大体相当于针对“百代皆行秦政制”这个残酷的基本事实，做了一次粗线条勾勒。因为时间跨度很大，许多案例不能讲得特别详细。内中虽有一章题为《明太祖猛于虎》，提到了朱元璋以“猛”治官、治吏、治民、治《孟子》，但对朱元璋的真实动机、具体手段，以及给社会造成的巨大危害，谈得还很不充分。所以就有了《活在洪武时代》这本书。
谌旭彬 著 点击小程序👆即可购买 如果说《秦制两千年》提供的是一个认识中国历史的宏观坐标，那么《活在洪武时代》提供的则是一桩具体案例的微观剖析。 具体到“秦制”视野里，我觉得洪武时代是一次“返祖”，是一次大倒退。秦制成型于商鞅、韩非这些法家人物，但到了汉代，其具体形态已经变成了外儒内法。骨子里虽仍将法家的控制与汲取之术放在第一位，表面上却要披着儒家仁政爱民的外衣。真实信奉的虽是成王败寇，虽是得天下者得民心，宣传上却一定要说得民心者得天下。 外儒内法很虚伪，但可以让社会看起来不那么暴戾。比如汉文帝否定全民告密之风，废除“诽谤谣言之罪”；比如光武帝允许读书人拥有不加入政权的消极自由，允许社会上存在隐逸之人。 外儒可以让秦制国家的吃相更好看一些，可以掩盖很多矛盾。朱元璋的做法恰好相反。他亲自掀起全民告密运动，亲自下旨全面打击各种消极自由。所以，我觉得洪武时代是一个吃相很难看的时代，是一个从外儒内法向赤裸裸的商鞅韩非之术回归的时代。 张明扬： 可以说说你第一次整体看完《大诰》的感觉是什么？我没看过全文，但单看完你这本书，大热天甚至有点不寒而栗毛骨悚然了。 谌旭彬： 第一感受是恐怖。这也是朱元璋致力于要传递给洪武时代的官吏、将领和百姓的核心信息，他实际上是在以《大诰》实践以恐怖治国。 第二感受是荒唐。按四编《大诰》的说法，洪武时代的官员不行，胥吏不行，将领不行，百姓也不行，只有朱元璋自己行。可这个洪武时代，不正是他朱元璋一手塑造出来的吗？ 第三感受是可笑。这实际上是《活在洪武时代》写作完成之后收获的感受。即：一个掌握了绝对话语权的人，为了塑造自己的政治人设，不断在《大诰》里自我辩护，实际上却漏洞百出。用谎言来支撑谎言的结果，是谎越说越多，漏洞也越说越多。
△图/网络 朱元璋将四编《大诰》当成了宣传品，在我看来却是暴露洪武时代残暴真相的自供状。 张明扬： 朱元璋印行《大诰》的动机是什么，“挑选”入选案件的标准是什么？而你在本书挑选入选案件的标准是什么？ 谌旭彬： 我觉得他有两个动机。 第一个动机比较长远，即朱元璋对明帝国究竟该是一种怎样的形态，有一套独特的看法。他想要用《大诰》去实现自己的这些想法。比如他想建立一种百姓们互相监视、互相举报的基层治理体系；比如他希望将百姓们牢牢束缚在本乡本土，尽量减少不同地域之间百姓的人员与信息流通。 他对明帝国的百姓应该活成一种什么状态才算合格，也有自己的一套看法。洪武三十年《大明律诰》编成颁布，朱元璋在午门召集群臣讲话，回顾当年为何要颁布《大诰》时，说的就是洪武时代“顽民”太多，“故作《大诰》以示民，使知趋吉避凶之道”。他觉得明帝国的百姓不合格者太多，用礼教与律法规训是不够的，必须用更严厉的《大诰》来管控他们。 第二个动机比较直接，就是想要消除“郭桓案”带来的巨大民怨。《大诰》初编颁布的时间是洪武十八年的十一月，“郭桓案”爆发的时间是这年春，很快就造成天下中产之家大抵皆破的恶劣后果；然后初编里有接近半数的案子与“郭桓案”有关，朱元璋还在内中自我辩解说，有人责备朝廷“玉石不分”，其实是因为这些人没有站出来阻止坏人作恶，他们不站出来就是小人，和贪官污吏没区别。 总之，《大诰》初编用了许多篇幅来讲三件事：郭桓案不是冤案；“玉石不分”的处理方式没有错；官吏与百姓不合格，不懂得报答君恩，反与郭桓等人沆瀣一气。 我觉得朱元璋挑选案件进入《大诰》的标准，主要是为了满足这两个动机。  我写作《活在洪武时代》时，从《大诰》中挑选案件的标准，其实也很简单。 首先，我希望尽量覆盖到洪武时代的各色人等。官员、胥吏、农民、商人、读书人、士兵、女性乃至僧道，希望将他们的命运故事都囊括进来。 其次，希望选入的案件有足够的代表性，能够具备管窥洪武时代种种民生悲剧的真实发生逻辑的效果。 张明扬： 就朱元璋的暴虐，我们以往熟悉的语境是屠戮功臣，比如胡惟庸案，比如蓝玉案。通常的一个说法是，朱元璋时代是“官不聊生”，但老百姓活得其实不错，你怎么看这种说法？写写明初小人物的真实命运，这算是《活在洪武时代》的一个写作动机么？ 谌旭彬： 这确实是我写作《活在洪武时代》的一重动机。 洪武时代“官不聊生”已成共识，但洪武时代的“民不聊生”却没有获得足够的关注。有些学术著作和通俗书籍甚至以“洪武之治”来赞颂洪武时代，说朱元璋“雄才大略，励精图治，发展经济，实施了一系列休养生息、发展农业和工商业生产的措施，使得明朝的经济得到迅速恢复和发展，并提倡文教，使得天下大治”。 可惜的是，朱元璋亲自编定的四编《大诰》，无法支撑脑补出来的“洪武之治”。四编《大诰》里，所有的百姓都活在高强度的控制和汲取当中，都活得战战兢兢。 05 张明扬： 从本书和《大诰》来看，朱元璋似乎也真的有一种所谓的“小民价值观”，喜欢依靠小民大搞社会运动，比如陆仲和案与消灭富户运动，陈寿六案与群众抓捕害民者运动。 那么，有些人或许可以给朱元璋辩护了，太祖的想法是好的，他的确是爱民如子，担心基层官僚和富户倾轧穷人，只是执行层面出了问题，就像你书中提到，《大诰》充斥了“全是为了民众好”的宣传，你怎么看这种潜在的辩护？ 谌旭彬： 在我看来，这种辩护是很无力的。 首先，朱元璋作为施政者，本身既有责任保证他出台的政策本意是好的，也有责任保证他一手创建起来的统治体系在执行层面不出问题。他嘴上说的是一套，执行的成效则是另一套，本就是他不可回避的责任。 这种情况下还为朱元璋辩护，只能说辩护者已经将自己代入到了帝王的角色当中。 其次，发起消灭富户运动也好，发起抓捕害民者运动也好，朱元璋的本意也皆非“全是为了民众好”，那只是他的宣传。他实际上想要做的，是消灭一切有组织能力者，提升对整个社会的控制和汲取。 再次，朱元璋是个擅长以伪善惑人者，但也京城露出马脚。比如洪武二年，因税赋太重，苏州府有超过三十万石税粮没征上来。户部请求惩办相关官员，朱元璋却大讲了一番苏州百姓也不容易的漂亮话，下旨免了这三十万石秋粮。可是，他随即便开始频繁更换苏州知府，以求找到一名能将税粮足额征上来的酷吏。 洪武三年正月派到苏州的新知府陈宁，外号叫做“陈烙铁”，喜用烧红的烙铁来催逼百姓交粮，之前在松江知府任上用这一招搜刮税粮极见成效。如果朱元璋真的爱民如子，“陈烙铁”这类人岂能得志？ 06 张明扬： 假设一个人想要穿越到洪武时代，看了你的书之后似乎除了做皇帝，做什么都很危险，人人自危，你对穿越者有什么建议？ 谌旭彬： 我的建议是不要穿越。 如果硬要穿越，那就往未来穿越。如果硬要往洪武时代穿越，唯一不错的选择，或许只有给朱元璋做儿子。
谌旭彬 著 点击小程序👆即可购买 洪武时代税赋与劳役沉重，告密运动无孔不入，百姓活得很艰难。官员经常被集体砍头，俸禄也低，有些京官甚至窘困到连回乡路费都凑不齐的地步，只好卖儿卖女。但朱元璋的儿子们过得很滋润。 朱元璋对他们非常慷慨。他将二十多个子侄分封到各地做藩王，给他们修筑富丽堂皇的藩王府，像蜀王府的修筑指示是“非壮丽无以示威”，整座王府约占到了当时成都城面积的五分之一。他还给这些藩王们制定了优厚的待遇，仅禄米一项每年就高达一万石，相当于今天的160万斤大米。 07 张明扬： 你在书中总结了《大诰》核心内容，所谓“三个不行”和一个“最行“：大明官吏不行、百姓不行、军队将领不行，朱元璋自己最行。我用书中提出的那个问题反问一下你：为什么在朱元璋创建的大明朝里，人人都不行，只有朱元璋行？ 谌旭彬： 我理解，是因为没人敢责备朱元璋不行。那些挺身而出责备朱元璋不行的人，都没有好下场。 像郑士利戳破了空印案的真相，大失颜面的朱元璋就让人去调查谁是郑士利上书的幕后主使，什么都没调查出来之后，仍下旨将郑士利发配去终身劳役改造。  朱元璋后来在谕旨里说，他之所以放刘基一条生路，允许病重的他回到青田死在自家床上，全因刘基是一个“善为忠者”，不似那些“愚蠢之徒”，受了冤枉后“必不克己，将谓己是而国非”——所谓“己是而国非”，其实就是要为自己分辨，一分辨就要显出自己是对的，朱元璋是错的。如果刘基这样做了，那朱元璋就断不能容他。 朱元璋赞扬刘基“善为忠”，赞扬的具体内容是他“不辨而趋朝”，受了诬陷不做任何辩解赶紧跑到南京来待罪，是他“不洁其名”“恶言不出”，被皇帝冤枉了不叫不嚷，不在乎自己的名声，不抱怨批评君王，不让君王丢面子。 08 张明扬： 你在书中还提了一个概念：“洪武理想国”。朱元璋想打造的洪武理想国就是什么？是否可以说朱元璋是一个理想主义者？ 谌旭彬： 朱元璋的理想国，是一种没有活力的、高强度控制的静态社会。 百姓们互相监视互相举报，没有官府开具的路引，就不能离开户籍所在之里。而路引费又很贵，实际上就是不鼓励百姓去申请路引，要百姓们能不流动就不流动。社会不存在“游民”，所有人都要在朝廷认可的行业里谋生，不能随意变更身份；也不存在有组织能力的富人或者团体。这种理想国，与“理想主义”完全是两码事。 我理解的理想主义是向善的，朱元璋的理想国则全然相反。实际上，朱元璋之所以想要建成这样一种理想国，主要是因为他吸取了元朝灭亡的教训——作为资深游民，他深知人员与信息的自由流动，对元末民军的发展壮大至关重要。
△电视剧《朱元璋》剧照（图/视频截图） 游民朱元璋成功了，于是决定建立一个恐怖的静态社会，来消灭游民李元璋，游民赵元璋。简而言之就是“我的成功不许复制”。 09 张明扬： 朱元璋驾崩后，《大诰》的命运急转直下，连后世皇帝都不太吃太祖教条这一套。但我们也知道，明朝后来像海瑞一些人，也会拿朱元璋时代来批评当下，似乎一切只要回归洪武时代，即天下大治。明人究竟是如何评价《大诰》和洪武时代的？ 谌旭彬： 我觉得是割裂的。 那些熟读历史的明朝人，熟悉现实政治运作真实逻辑的明朝人，虽也将朱元璋和他的《大诰》高高供起，但一般是不以为然的。像于慎行（做过礼部尚书）、吴履震这些读书人，就会记得“胜国（元朝）时，法网疏阔，征税极微。吾松（松江府）僻处海上，颇称乐土”，反倒是“入国朝（明朝）来，……第民苦赋役，十室九空”。 但朱元璋毕竟是明太祖，《大诰》毕竟属于朱元璋所定祖制的一部分，洪武时代的历史不可能在明代得到充分的反思，《大诰》的残暴、荒唐与可笑也不可能在明代得到详尽的阐释。所以，也有许多人是带着成王败寇的滤镜去看待朱元璋。 像明末读书人张大同，就很不愿意相信俞本《纪事录》里的那个朱元璋。俞本是明朝的开国老兵，元末群雄时期被选入过朱元璋的警卫部队，在洪武时代做过将领韦正的下属，也做过李善长的随从。俞本亲眼见识过明初开国元勋们的吃喝拉撒与勾心斗角，不觉得他们是什么天降伟人；也见惯了朱元璋集团的种种残暴屠戮，在记载耳闻目睹之事时常持一种麻木不仁的态度。 张大同没有这种经历，他脑中的朱元璋形象主要来自宣传品。所以，俞本可以在《纪事录》里将朱元璋喜好美色夺人之妻当平常事来记述，张大同却会愤然批注“太祖英明，岂肯娶已聘之女！”俞本可以平静记载朱元璋被“天师”之流所惑滥施刑罚，张大同却要愤然批注“太祖神明天授，赏罚曲中自有独断”，还说俞本的记载是“小儿之见”，说“圣主操纵，（俞本）安能窥其万一也？”在张大同这类人眼里，朱元璋是下大棋的人，有着俞本难以参透的大智慧。 至于海瑞，我觉得他只是愤慨于自己所处的时代藏污纳垢，想要找到一种解决办法而又视野有限，只能翻出洪武祖制来说事。如若真的回到洪武时代，海瑞这样的人大概率最先被时代碾碎。
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