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（“多种看天空的方式”来自马兰的一首诗的标题，这片天空穿过她的居住地康州，穿过一个女诗人的身体，漂浮在真实和虚拟的世界之上。）
三焦：关于诗歌，能问出什么呢？应该偏离这个话题才有意思，记得有个台湾行为艺术家谢庆的访谈，不是那种一本正经的东西，非常冗长，是完全根据录音写下的，连咳嗽声也记下了，问得非常琐碎，非常具体，我看了之后很长时间才回味过来，觉得像个纪录片。
马兰：反正随便吧。我们用雅虎通对谈，口语，即兴，随性而起，体现网络时代的风格。
三焦：我这两天在看一个老片——《生命中不可承受之轻》，对照一下小说，我想搞清为何它突然又畅销了。这本书其实影响了许多人，但好像很少有人承认这一点，似乎人们更愿意提卡夫卡、博尔赫斯。我觉得对七十年代的那帮人而言，昆德拉的直接影响应该更大。
马兰：卡夫卡、老博早就介绍过来了，昆德拉是后来的事吧。对女性来说，影响大的是张爱玲，而杜拉斯则是教母级别。
三焦：杜拉斯对男性的影响可能更大吧，许多人会背《情人》，我只记得第一句：当别的女人的喋喋不休正使得男人们烦嘈不安，她的自言自语却获得了无与伦比的价值。
马兰：男人哪有这么感伤。杜拉斯是个感情主义者，她就凭着感情胜利了，缺乏历史，没有哲学，但是有感情。
三焦：在耶鲁，你是否有一种身在他乡的感觉？如果你是一块砖，在耶鲁该有十几年了吧，也该长上青苔了，你的生活方式有无因此而产生了一些变化。
马兰：我的生活方式非常简单，单调，与人的接触极少，娱乐活动更少，几乎就是寂寞。
三焦：你曾在纽约居住过，并那么喜欢它，喜欢它的光怪陆离、五花八门，这肯定和你的性格有某种联系吧，它当然也暗示了你的某种诗歌风格倾向。
马兰：纽约是全世界人民向往的地方，就像北京是全中国人民向往的地方。纽约的好处太多了，首先她最适合异乡人，真是国际化的都市。我喜欢大城市，可能因为我生长在小县城的缘故。人少的地方总让人发麻，纽约是个多元的世界，各色各样的餐馆，满目的时髦、先锋，而且纽约可以不开车就能做事，我很害怕开车。
三焦：先谈你的“情诗”吧，你的那些情诗好像不是写给女人的。
马兰：当然没有给女人写过情诗。写情诗要把自己放在失恋的地位。
三焦：虚构一种情绪？那你的情诗所指是具体的某个人还是一个“时空交叉”中的某个模糊的身影？
马兰：也不完全虚构，要想象一个人，虚构在某种程度上是真实的，写出来就是一种真实了。我一般固定一个人，再听点流行歌，就可以写了。
三焦：具体说说听哪些流行歌曲，美国的还是中国的？
马兰：中国的，听的大多是些《滚滚红尘》、《请跟我来》，甚至林忆莲唱的《至少还有你》等等。
三焦：你相信人的想象力所能达到的事一定有其现实存在的可能吗？我指的是撇开个人的生活经验，写作中出现的场景从某种意义上你是“信以为真”的了。
马兰：电影《黑客帝国》就图谋打破真实和虚构的关系。写诗，制造心境，或者说你写出一段景色，那就在你心中了，这也是真实。尤其是写情诗，是自我制造的过程。我们可以生活在未来。
三焦：爱因斯坦或者说他所代表的相对论从上个世纪开始就酝酿这个“阴谋”了。你不信什么教吧？比如基督。
马兰：差一点信了，去过教堂，也参加查经班，但最后就不行了，还是觉得解决不了问题，这和看心理医生一样。
三焦：你还没有深入就退出，那当然不解决问题。
马兰：有可能的，我是个急性子的人。
三焦：圣经很不错，可惜我只看了一部分，一定要把《旧约》看完。
马兰：《圣经》是全世界发行量最大的书，第二名恐怕就是《哈里波特》了。我是属于没有读过童话的一代人，所以不理解童话的力量。我们读《雷锋的故事》《少年刘文学》，这样的阅读环境，我想我们从小就病态了。
三焦：哈里波特仅次于上帝。
马兰：现在明白了，有魔法的人才最影响人，如果没有超人的能力就没有崇拜，这是人心中对自我的欲望的超越。我现在相信女诗人写得很好，比男诗人好。以前以为称一个人是诗人就行了，为什么一定要称女诗人，现在女诗人已是一种尊称了。比如说好的男诗人本身也有阴温的气质。
三焦：你觉得女诗人写得比男诗人好，具体指的是？或者说，你觉得女诗人的优势究竟在什么地方？
马兰：这仅仅是个人的阅读趣味，我读女诗人的作品更能共鸣，容易找到共同的经验。
三焦：那你做这样的判断时有无考虑男诗人的倾向？
马兰：男诗人绝大多数的诗与我相隔，除非认识这位男诗人，在阅读上还容易沟通。男诗人政治性、历史感强。女诗人中那种悲怨是相通的。自恋满好的，女人天性中有诗质，女人可能最物质化也可能最超越功利。男人写诗太大气，上下几千年纵横向万里能把人吓回石器时代。女人从一个点深入下去，如针刺，出人意外。女人在诗中表演情感，而男人哲学化，这阻碍诗的灵敏。写诗不体现一种哲学，海子是表达感情的。海子的语言并非无与伦比，但他有诗心，有感情，“妹妹，今夜我不想人类，我只想你。”到了一定程度，感情也是哲学了，但哲学就很难成为感情。
三焦：你是说诗歌阅读可能会带上阅读者个人的趣味？
马兰：是的，人有时在找与自己不同的东西，但更多的是找同性，这是人的脆弱的一面，因为对人世毕竟是害怕的，这是个不可知的世界。
三焦：女人对于琐事有一种天然的感觉，造物主赋予的。气功师严新，就是说大兴安岭火灾是他灭掉的那个，他录了一盘磁带，那时据说了这个带就能治病，我就经常听这个带子，希望能治失眠。那带子是一个演讲，他在带子中说了什么我几乎都忘了，但有一句话我还记得，他说，带有女性气质的男性更有男性的魅力。
马兰：有一年春节我专门去看严新，当然是想治病，我的肾结石。同性恋的男人都有某种魔力，其实每个人身上都有同性恋成分。
三焦：说到同性恋，想起你在愚人节那天写的《哥哥》，张国荣是你的一个偶像吗？在国内的艺人当中，你还喜欢哪些人。
马兰：喜欢他身上又男又女的味道，另外，他长得太好看了，曾经迷过周润发，女演员一时倒想不起谁，伍玉娟、林芳兵……
三焦：记得你是九十年代初到美国的，这段时间国内的知识女性应该说在自身上发生了许多变化，而且这些变化是如此的显著。如果反观自己的诗歌，由于这段时间的游离，你觉得你的诗歌是否受到了这种变化的影响？
马兰：在海外没处说中文，跟国内的交流少，大家有写作的冲动，要表达、要记录，所以，产生了一批网络刊物，花招、北极光、枫华园等等。我是1994年初上的中文网，当时在ACT，那是海外留学生的混迹之地。那时北美通行HZ码，中文软件在英文系统中很不好用。后来经过几次吵架，诗网就建立了，其实是一个主要用来谈诗的伊妹儿列表。诗阳、祥子、JH、秋之客、鲁明、亚非他们首先建立了《橄榄树》，开始作网络诗刊。中国人走到哪，就要办刊物，像开餐馆一样，所以我的写作重新开始了。我想如果没有《橄榄树》，我是很难继续写诗的。《橄榄树》是最早的纯文学刊物，而且长期坚持下来了，这得力于祥子的巨大努力和牺牲。我的写作最受《橄榄树》同仁的影响。写诗需要一个圈子，彼此刺激、批评。谈到好诗，那是一种恍然大悟的感觉，手就会疼，每次回国，见到诗集也买，但这种影响是间接的。女性的身份，以及女性主义其实到了美国才分明起来。中国不是个尊重女性的国家，比如解放后，说妇女能顶半边天，无非是让妇女多干活。再比如对于人工流产，国内长期不施麻药，任由女性痛苦地尖叫，还有招工，三十五岁的女子几乎就要退休了，这其实是暗示了女性的性诱惑，主题是服务于男人。如果这个社会在职业的选择上对女性做年龄的规定，是不尊重女人的。到了美国，才发现招工是不准问年龄的。
三焦：也就是说，你尽管身在美国，但一直没有脱离中文这个特殊的语境。你提到了女性的性别，我想借用一个当下还算流行的词：“身体写作”，我觉得你在美国的那次手术，对你的写作影响应该是特别大的吧，至少它从身体上的影响投影到了文字。
马兰：身体写作之外是不是有脑子写作，这提法怪。写作总是要用脑的，写作总是要动手的。如果说写性，那就是身体写作，可身体的部位还有些跟性没太大关系的。一个在写作时能把身体都投入，把写作变成身体的写作或者说写作了的身体，那都是了不起的，有时候觉得麻药也许有些作用，把脑子搞麻木了，对事物不动感情。
三焦：写诗需要对事物不动感情？也许是企图找到一种冷静地观察事物的角度吧。
马兰：不知这是不是好诗，麻药一会就过去了，也许根本就没有改变什么，我并没有在麻醉的状态下写下什么，什么也没有。
三焦：你的第一首诗歌写于什么时候？
马兰：十八岁写的，记得这首《唱给妈妈的歌》还给发在《四川文学》上，得了八块或者十块稿费。
三焦：仅仅是觉得好玩还是有某种特定的目的，有没像余华那样想要调入文化馆的企图？
马兰：就想写，也不好玩，意图就是想做作家，好像只有写作能帮助我建立自信心。我比较自悲，不合群。那时呆在家里，复习准备高考，我最想进的单位是图书馆。文化馆好像也不招人。
三焦：在图书馆可以看到很多书，那时喜欢看什么书？
马兰：我几乎每天都去图书馆，什么书都看，主要是文学书。在阅览室看《收获》、《十月》、《钟山》、《人民文学》、《花城》等杂志。管理员是我的一位同学，她现在还在图书馆，不过做馆长了。
三焦：这应该是你的文学启蒙了。
马兰：然后就是买书，到处买书，邮购，或者到成都去买。我参加工作比较早，十八岁半，后来又退职，又想去高考，然后又工作。我们家只我一个孩子，所以买书的钱不是特别紧张。我那时少有买衣服的，《围城》当年才九毛七，比较贵的书要一块五。在我们县城，我想我的书算多的了，因为我父亲不读书，全是我自己一本一本买的。
三焦：我觉得你这个人现在挺会生活的，那次在温岭，你逛街的劲头十足，悠闲得让我羡慕。
马兰：女人最后都会喜欢商店的，也许这说明物质化的一面。商店代表物质，你摸着一件物品，尤其是衣服，就有一种相依为命的感受，你攥住了什么。文学作品中，常写女人贪财，其实是女人深知感情不可靠，转而求钱财，这才是人生最可信赖的。
三焦：对于苏珊·桑塔格这样的女人，我觉得她的生活方式应该跟你根本不同吧，但我在你和她身上看到了一些相同的东西，比如那种文字中的激情。
马兰：你高估了我，很吓我的比较。听过桑塔格一次演讲，她专门来耶鲁参加比较文学系举办的罗兰·巴特的学术会议。那天人文学讲堂坐满了人，中国其实很需要像她这样的女性文化象征，在评论界、文学界独具一格，引领流行文化思潮。
三焦：我喜欢巴特的智慧，他能把一件死去的东西写活。
马兰：法国男人喜欢弄思想，除了帮女人做衣服，洒香水外，欧洲人不太喜欢干活，喜欢罢工。法国的奢侈品历史悠久，老牌帝国的傲气。法国人把思想也弄得像时装，法国是近代思想的批发中心、集散地，而美国是中转站。桑塔格是最早把巴特介绍到美国的。
三焦：耶鲁这类活动是否很多？
马兰：蛮多的，有各种名人、学者，有个全球化中心，每天都有形形色色的演讲。音乐厅、剧院、新旧书店、藏书甚丰的图书馆奠定着这所著名大学的人文精神。
三焦：你在写诗的同时，还从事小说的创作，你认为两者有何关系？从诗歌这个方面来说，小说的叙事结构是否同时也重现在诗歌之中？我从你的许多诗歌中都看见了“故事”。
马兰：诗可以是小说可以是散文可以是论文。诗是一切，诗什么也不是。谁能说这是诗，那不是诗？我自己想把诗写得像小说，把小说写得像诗。写诗像找情人，谈恋爱，激情，短暂，永留人心；小说像丈夫，婚姻，细水长流，日子一天又一天地过下去；散文像朋友，琐碎，温存又满是误会，犹如水刑。诗歌毕竟是语言的技术，相比于小说、散文更看重语言本身的艺术性。诗的好坏自不在于思想内容，语言的表达、叙事方式的技巧方为第一要素。写诗是发现语言，与语言搏斗的过程，那些隐藏在句子后面的句子开始闪现，审视你，你看见以前没有看见的东西，这是发现意义的瞬间。
三焦：在你的诗歌中，我很喜欢《安吉拉·李》，她是你的一位朋友？
马兰：这是JH写的一首诗的标题，我看这名字好听，就用了。JH那首诗写得很不错。
三焦：挺有节奏感的名字。你的整首诗都合拍着这个名字的节奏。那你在套用这个名字写的时候，有无想到一个具体的人？
马兰：当时桌上有一本书，封面是位妇女坐在椅子上，她眼睛很大，人也大。我还问JH安吉拉·李是谁？他没说。当我看见封面时，想就是她了。那首诗一气写成，就没有改过。
三焦：读起来也是一气呵成的感觉，那你在写作其它诗歌的时候有无断续的现象？
马兰：这样的情况太多了，常改来改去。张耳有次说，你改过的，有时还没第一次好。我回头读诗，常感觉句子不顺，就改，但喜欢的诗多半一挥而就。我自己的诗，总体而言大概十首不至于脸红。有时几句好，可整首不行，或者相反，坏在一两句上。偶尔运气好，诗一气呵成，浑然天成。很多时候写完诗，无论怎么修改也江河日下，而且情感、灵感一消失，便少有兴趣修改了。
三焦：直觉的驱动往往会有一种贯气的感觉，而改改涂涂很可能就弄坏了一首诗。你一天写作的最高纪录是几首诗歌？
马兰：现在一个月能写一首诗就不错了，二十岁左右倒能一天写几首，可早不是靠青春激情写诗的时候了。我边写边读，读起来顺，就按这个节奏写。超越自我或者说还有没有后劲是面临的一大疑惑，想沉下去，而一沉非常容易像在玩弄语言，激情没了，生硬随手而拾，缺乏内气带动一首诗的行走。
三焦：如果在现实生活中找一个对应的人话，你认为安吉拉·李应该是谁？
马兰：所有蛋成为鸡的妇女，她们繁殖的一生，失败的一生，最后坐着回首往事。
三焦：你想过诗句要隐喻什么，象征什么吗，在写作的时候。
马兰：直接地说，但背后要有所隐匿，这样诗能够经读。艺术只是变化又变化，说不上是前进还是停滞，只是变化，然而创造是如此的美丽，创造又直指毁灭，不管是落叶缤纷还是死寂似地嘘地一声，孤独寂寞愤怒爱恋仇恨温柔忧郁欢笑疾病嫉妒，一切归于无，人类的尽头不过如此。
三焦：你写的时候就有种预谋，还是一种不自觉的行为？
马兰：有时候分不清自觉和不自觉，写作主要还是一种自觉的行为。
三焦：你能背出你写过的诗吗？
马兰：不可能，最多一二句，除非强迫自己背。
三焦：唐诗宋词背起来挺有意思，现代诗就不是那么回事。
马兰：古诗主要是意境吧，比如说床前明月光，你如用白话文写出整首诗，那可能就是一首通俗歌曲。由此想到汉诗的英译：床前有一轮明月，怀疑是照在地上的霜，我抬头望望天上那明亮的月光，再低头就想起我的故乡。你说这样的诗，根本不可能传世了。所以只有在律诗中才有诗意。
三焦：你在耶鲁，必定也接受一些“东方文化”的“熏陶”，我想知道一个中国人在外看东方文化到底是何种模样。譬如中国的绘画、音乐。
马兰：奇怪我对中国画少有感觉，站在一幅画前，没看见什么，西洋画就不一样。我还记得我买了本素描，全是人体素描，像看裸体一样。那是1983年，站在新华书店翻了又翻，决定买，花了十多块。
三焦：可能是文艺复兴的那个选本。那时你还是小姑娘吧，看见裸体有什么感觉？
马兰：吃惊呀，就开始想学绘画，可惜没地方学，就自己临描，描了几张给同学看，她们尖叫，你怎么绘这个，裸体的呀，我就不给人看了。
三焦：画了多长时间？
马兰：不长，一个学期又忙高考了，后来也买了一些别的画册，梵高、达利、康定斯基，也买过中国画册记得一共二册，花了我近三十块，那时我开始在银行工作了，一个月工资也就三十多块。
三焦：那时你到底想做作家还是画家、音乐家，不都要写我的理想之类的作文吗？
马兰：做画家没起码条件，也无天赋，我觉得不可乱画，得科班出身才行。音乐方面也找不人教，我自学二胡，拉得不成器，也学了吹口琴。只有写作可以不受条件限制，写作不需要老师，所以文学青年最多。我的理想就是我要写作，不要在银行上班了，我想过到成都去，辞职做自由作家，但为了父母，我还是坚持上班没有辞职。
三焦：作为一个文学女青年，是否受到了很多人的关注？
马兰：我生在小县城，长在小县城，而我还是个被动的人，跟外界没什么交往，就自己瞎写一气。我当初的朋友也几乎跟文学这个职业无关。如果当时有美女作家就好了。
三焦：很难置信你是怎么坚持下来的。记得那个时候四川写诗的挺多，你发表在《四川文学》的第一首诗歌完全是你一个人写的，没经谁指点？写这首诗时有无受到外国诗歌的影响？
马兰：我自己投去的，没有谁指点。我那时极少和写诗的人往来，天性胆怯又不善交际，现在想起来蛮可惜，成都有如此众多的诗人，占了诗坛的半壁江山。当时也没机会看外国诗，1982年，只有戴望舒、郭沫若、徐志摩吧。1985年买了赵毅衡的《美国现代派诗选》，才接触到国外的诗歌，有本《外国诗》的杂志印象也很深刻。八十年代初，我忙着我那些混乱的恋爱，不怎么投稿，出国前在《星星》上发过一首诗，还有一篇小说《远方》发在《十月》上。大量的诗稿抄在软皮本上，自己出油印了一小本诗集《模仿女人》自娱。
三焦：作为一个成功的网络作家，谈谈你的文学信仰。
马兰：网络作家，这是一个不新不旧的名词了。我想我也有三个代表：代表落后的爱情至上主义，代表虚无的民族主义，代表可笑的技术主义。
三焦：代表可笑的技术主义，是否对技术精密之处的解构，企图追求一种非技术化的拙笨的游戏状态？
马兰：也许可以改成，代表卡通一代的技术主义。我在想技术对生活的影响。自从有了电，才想有光就有了光。国人讲究天人合一，诗情画意，可就是弄不出抽水马桶。中国文化其实仅仅是一种审美的意识形态，中国人可以制造精巧的鼻烟壶，能修大佛，但对外世界，对如何延伸自我，缺乏探求的激情和力量。历代的科举只考作文作诗这些务虚的东西。而我们现在的生活，几乎离不开西方的技术文明了，从电灯、电脑、DVD、手机、飞机、洗衣机，到电影院、高楼、大学教育、百货公司的形式等等。
三焦：人家都开始对这些东西开始反思了，我们才开始接受。
马兰：所以中国人对世界几乎无贡献，中国有多得可怕的人口呀，国人常自称聪明，智商高，我是有所怀疑的。同是东方的日本，少少的人口，凭着对技术的信仰，激情，把产品做得几近完美。中国人的创造力就剩下盗版了。
三焦：中国大陆是一个很大的技术垃圾处理场所——或许在消解着技术的硬块？
马兰：这可能是教育问题所在，在纯理论的物理学界可能还有些人。但在技术上，国人鲜有成绩，据说剃须刀都造不好。最近杨振林和李政道又吵开了，中国人讲究排名的先后，这就埋下了争吵。
三焦：这个很没意思，他们在科学界的地位已经确立，干嘛要堕落一下，这样争下去，只说明他们的过去正在被怀疑。中国连一张圆桌子都放不下的，因为还有东西南北之别。
马兰：所以这个文化不会产生科学。
三焦：再来说说第二个代表吧，代表虚无的民族主义。
马兰：其实爱国、民族主义是西化的产物。中国古代讲究的是忠君，甚至主权这个概念也是西方的，主权来源于殖民时期，占了殖民地，就宣称有了主权了，否则别的国人也可以占。汉民族的民族主义近代才兴旺发达，唐朝也并非正统汉民族，但汉民族也并无亡国之恨，日子照样过。到了元朝，还称成吉思汗为英雄，把占你土地的侵略者呼为英雄，后来旗人来了，国人经过一代皇帝的洗脑就视为正统了。如果日本完全占了中国，不出一代，也会变成大东亚共荣了，大力歌颂天皇如何英明。当代汉民族主义是通过敏感病态的方式出现的，爱国的方式是骂他国人尤其是美国人来实现的。好像只要骂外国，就是爱国了，就有自尊心了。另外就是受迫害狂，总觉得他国人有敌意。这好比一位自认的美女，你看她会说你调戏她，不看她，她说你无视她的美。
三焦：这个民族主义够虚无的了，那在美国，你看到的民族主义是如何的？
马兰：美国民族众多而且加在一起的数量高达半数，不像中国汉人是占百分之九十以上的绝大多数。在私立学校，学校鲜有对学生进行所谓爱国主义教育，爱国并非本份，凭何爱国。在一般情况下，说某人是爱国者，有几分嘲笑的意味，也没有美奸的说法，汉奸是个汉语的词汇。
三焦：“三个代表”中的第一条，爱情至上，这个爱情是否仅限于男女之间？
马兰：不限男女，年龄，主要指人与人的关系。爱情至上是比较落后，但爱情确实至上，反正对女人尤其如此。你说这世上除了爱情可以倾力追求，与你的生命有关，还有什么？很多时候想，这一生就好好地爱一个人或者二个，万事皆空。我毕竟是一个被动的人，尽管有过激烈的行为，但都是在错误的时间和正确的地点，爱情是一个伤害，一种病毒，是我们身上的命门，只等被击破。爱情也是可以想象的。
三焦：我来做一个比较极端的假设，假如我们的生命只剩下30秒了，必须在这30秒内写出一首诗才能进入天国，那么你会写一些什么样的片言只语（从现在开始计时）。
马兰：要死就死吧。
三焦：我发现你爱用四字句，比较爽利的那种短句。
马兰：是不是成语形成的恶习？是因为绝望，包括对自己。
三焦：想到绝望的人其实还有路可走下去的。那些无路可走的，他已经不会思考了。
马兰：写作是找一个活下去的理由，是一种转化，痛苦是不灭的，好像能量守恒。
三焦：你动大手术是在哪一年？
马兰：1995年吧。
三焦：我觉得在外人看来，你的诗歌中还是充满了疾病的影响的，尽管你自己可能体会不到。想到死亡也许可以 更好地利用时间。
马兰：希腊诗人埃利蒂斯说“人一旦学会做诗就无法辨认自己。”所谓不识庐山真面目，只缘身在此山中。人在自设的目标中往往迷失，但最后这个地球都要毁灭的，那些文字有什么意思呢？
三焦：我也这样想的，任何文字都不可能留下，任何痕迹都不可能，但是光线在无限地跑呀。
马兰：所以我们做什么？还是要坚持把《橄榄树》做下去。
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