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编者按：2017年11月13日，全国政协京昆室副主任、著名京剧表演艺术家叶少兰先生率全国政协京昆室代表团访问联合国教科文组织，与联合国教科文组织文化助理总干事弗朗西斯科·班德林先生围绕戏剧艺术的传承与发展进行了一次深入对话。记录和回顾班德林、叶少兰的对话，有益于戏曲、京昆艺术的对外文化交流工作的开展，为此我们对此次对话进行了摘编。 联合国教科文组织  全国政协京昆室副主任 著名京剧表演艺术家 叶少兰 联合国教科文组织 文化助理总干事 弗朗西斯科·班德林   班德林：京剧和昆曲都属于世界非物质文化遗产，非常重要。每次我到中国访问，都要看京剧和昆曲。虽然我对这两种艺术知之甚少，但非常感兴趣。它们是非常丰富的艺术，我不敢号称懂，但一有机会，我都会非常快乐地看。中国的京剧和昆曲经常到法国演出，在世界各国都有过巡回演出吗？ 叶少兰：经常有的。  班德林：主要在亚洲还是在欧洲？ 叶少兰：都有，在欧洲、北美等地都有。 班德林：演出地点的选择是取决于当地华侨团体，还是当地的邀请？ 叶少兰：有官方邀请，也有商业性演出，各种形式都有，有访问演出，也有交流演出。 班德林：京昆室是中国唯一或最主要的关于这两种戏曲的研究机构吗？ 叶少兰：京昆室是全国政协的一个文化机构，是主要参与文化建设的部门，它集中了一些艺术界、文化界有代表性的人物。京昆室顾名思义，主要是京剧和昆曲，但我们也涉及全国其他的剧种。我们经常去视察，代表政协去了解下面的现实情况、历史情况、文化建设情况。在此当中，我们有个职责，叫参政议政。我们要拿出提案，向领导方提出我们的建议，推动整个戏曲界，特别是京昆界的继承发展、专业建设和人才培养等。这次有幸到访联合国总部，特别是先生能够在百忙当中接待我们，我们感到非常荣幸。 中国，特别是十九大以后，在文化建设方面，在戏曲的继承、发展和弘扬方面形势很好，民族文化事业的发展有了更好的趋势，我们提出要文化兴国，特别是要振兴中华民族文化和增强文化自信。我们是在十九大之后，中国较早派出的访问团，特别是能够有机会到访联合国总部，我们感到很荣幸。 京剧作为民族文化的代表，是国粹艺术。我们在弘扬民族文化艺术，在文化的继承、发展上做了更大的努力，提倡文化艺术走出去，走向世界，更多地和世界文化交流。这次访问也是出于这样的目的，增进友谊，增进交流，更主要的是吸收有益的东西，使我们的民族文化艺术更加兴旺。这也是我国提出“一带一路”倡议，和各国进行文化友好往来的重要内容。 昆曲从2001年被列入世界非物质文化遗产，到今年已经有16年了，京剧从2010年被列入世界非物质文化遗产，也有7年了。联合国教科文组织对我们民族艺术的代表京剧和昆曲是非常了解、非常支持的，我们能够有机会到这里来，希望得到一些收获，特别是教科文组织多年来掌管着世界各方面的精英文化，在这里我们能够了解到各个国家有代表性的民族文化的发展趋势。  班德林：联合国教科文组织恰恰是把文化交流作为各民族不同文化对话的手段，你们来访的目的和我们的工作宗旨是完全吻合的。京剧和昆曲是中国文化的代表，你们用了“国粹”这个词，确实很难找到其他的艺术形式比京剧和昆曲更能代表中国文化的精髓了。这两种艺术形式本身就是文化、文明对话的重要载体，它们的意义不仅在于中国，对世界文化交流都有积极作用和重要意义。请问你们的调查研究工作主要集中在哪些方面？ 叶少兰：中华民族历史悠久，五千年文明从未断流。中国戏曲剧种繁多，达300多种。京剧有200多年的历史，集各种艺术之大成，蕴涵着丰厚的文化，具有独特的魅力，深受观众喜爱。200多年来，京剧成为中华戏曲艺术的代表，成为中国国粹。先生也讲到，京剧作为国粹艺术，它是一门综合艺术，在文学、表演、音乐、舞台美术等各个方面都有一套规范化的艺术表现形式，以一种程式化的表演，用载歌载舞的方式讲故事。今天我们都认识到，我们处在一个新的时代，我们要在新的时代当中，创作出更符合大众需要的作品，就要继承发展和革新创造，适应这个时代的需要，用戏曲文化促进民族的伟大复兴。我们现在致力于更好地继承传统艺术，在此基础上不断开拓，发展创新，推出新的作品。我们希望从教科文组织这里得到有益的经验和指导，世界上的先进国家，都有各自的文化和非遗的项目，比如欧洲的歌剧、印度的戏剧、希腊的戏剧，它们有哪些好的经验。我们这次到德国，特地访问了柏林布莱希特剧院。中国有梅兰芳大师和梅兰芳表演体系，我们也非常想了解斯坦尼斯拉夫斯基表演体系、布莱希特表演体系，了解这些代表性的戏剧表演体系的成就。就目前联合国教科文组织所掌握的情况看，他们的现状如何，是怎样发展的，是否还在继承当中呢？ 班德林：我想，世界非物质文化遗产面临的问题都是一样的，既要保留传统，还要创新。就欧洲来说，歌剧的兴盛主要在19世纪，著名的大歌剧院基本都建成于19世纪，民众对于这种艺术表现形式非常感兴趣。但是我感觉歌剧在音乐方面改革不大，歌唱的表现形式还是恪守传统，在剧情和服装方面的创新多一些，舞台背景装置方面也有创新。在巴黎，你们会看到，巴黎歌剧院越来越多地使用现代化的技术手段，比如用大屏幕进行各种各样视觉形象的衬托，还经常把不同的艺术形式混合起来，把其他艺术形式放到歌剧里面，现在越来越多地使用video，效果还是不错的。对于传统的瓦格纳歌剧，在传统剧情上没有创新和改变，观众去听歌剧，一方面听瓦格纳的音乐，另一方面也去看比尔·维奥纳这些演出音乐的大艺术家，观众有了新的兴趣点，瓦格纳的戏剧演出成为世界文化的一个盛事。刚才说的是典型的世界性大型歌剧，它们的剧目基本还是传统的，但是在进展、节奏方面的安排还是有所创新，我想这取决于青年观众，或者是为了使戏剧表现能够适应不同文化的接受者。比尔·维奥纳就着眼于怎么让150年前的戏剧能够适应今天观众的期待和需求，据此来进行戏剧的改编。 在欧洲或者西方，歌剧很大的一个主题是古老的神话传说，我想在中国京剧中也会有一些神话故事。并不是所有古老的神话传说年轻人都能够知晓，但它牵涉的主题依然是爱、战争、人与人之间的关系等问题，歌剧以艺术的形式把这些信息传达过来，通过现代手段传达给今天的一代人，这样就使古老的神话传说有意义。我看到，一些歌剧上演老的故事，但把服装改了，越来越现代。当然现在可以进行服装的创新，不能完全按照老的样子照抄，但我还是希望剧中人物的服装能够符合19世纪当时的时代氛围。这就是目前欧洲歌剧的情况。欧洲歌剧每次上演，剧场都是满满的。柏林并不是一个非常大的城市，但它有三家歌剧院，每年365天，天天爆满。 不仅传统的剧种今天依然取得很大的成功，我们也看到现代剧的新生或者复兴。20世纪初有普契尼的传统艺术，20年代以后有先锋派戏剧，之后由于电影的出现，歌剧这种艺术形式被放到了相对次要的位置，当然一方面也是因为西方当代音乐比较难于理解。最近10年来，出现了歌剧表演艺术的复兴。歌剧主要是音乐和歌唱，今天我们也看到了一些现代化的音乐表现手法，使老的剧种新生。歌剧一定是和传统艺术有关的，但我们在它的身上看到了新的生命，在中国是不是也有类似的情况呢？ 叶少兰：听了您的介绍，我们很受启发。歌剧的很多内容和我们有相同之处。在我国，戏剧艺术的发展也是这样的趋势，有对传统的保护、挖掘和继承，也有新的创作，我们叫现代戏，这是时代的需要、观众的需要。对传统的弘扬和新的创作的出现，吸引了大批的青年人，这是一个必然的趋势。先生谈到有些传统特色应该保持住，特别是您所谈的服装问题，我们和您有同感。我还有一个问题，凡是被列入联合国非物质文化遗产名录的戏剧，一般都是历史悠久、有代表性的古老戏剧，联合国教科文组织总部对于这些传统戏剧的保护有哪些期待？ 班德林：我们列入世界非物质文化遗产名录的一个重要基点，就是对古老的传统的文化表现形式，要把它保护下来，不能让它遗失了。我们绝不反对创新和新的现代化的艺术形式，也有其他组织专门致力于创新和保护新的文化形式。世界非物质文化遗产名录的意义，首先就是要保护古老的艺术表现形式，因为古老的艺术表现形式囊括了那个时代的历史和文化，内容是非常丰富的，它也把不同人类族群的实践经验、生活方式、艺术素养等等都融入其中，有代表性和覆盖性。我们非常注重保存表现形式和它所对应的族群的关系，同时我们的目的是二者的结合，也即是活着的文化艺术的表现形式，而不仅仅是一个艺术化石。要使艺术保持鲜活，就意味着创造它的族群要活着，比如说一个文明、一个族群消失了，它的文化艺术表现形式自然也就消失了。艺术的传承，首先要有族群的存在，有一个民族特有的文化思想存在。我们首先要找到一个族群所独有和特有的艺术表现形式，然后使它得以发扬光大，这是我们工作的基本原则，这和对待其他文化遗产是不一样的。在非物质文化遗产的保护中，一定要让它活在创造它的文化族群之中，因此，保持艺术形式和它所代表的族群之间的联系，是最基本的原则。 叶少兰：联合国总部对于“非遗”作品未来的创作和发展有什么标准和要求？ 班德林：联合国教科文组织没有具体的标准或是条件，我们的责任是负责监管已经列入世界非物质文化遗产的项目，确保当时所选择的条件能够继续得到遵循，比如说各国政府要支持、保护这些列入名录的艺术形式。我想京昆室大概也是这样的作用，通过鼓励和支持，继续弘扬和传承你们的艺术形式。我们也会经常巡访，看看列入世界非物质文化遗产的这些项目，是否如当时承诺的一样得到了保护，我们主要起贯彻和辅助监督的作用。 叶少兰：我们也是要把自己的国粹保护下来，同时又让它鲜活起来。 班德林：我看了，这是你们最基本的工作方针。通过这次短短的会见，我已经看到了京昆艺术的生命力，我下次到北京的时候，希望到京昆室拜访，也希望能看到各位大师在舞台上的演出。 叶少兰：热烈欢迎！我们通过这次访问和您的详尽介绍，也了解到了世界各国和联合国教科文组织对于世界非物质文化遗产的保护、继承和弘扬，对于我们做好相关工作很有借鉴意义。 班德林：我也希望你们接下来在巴黎的会谈和访问顺利。 叶少兰：非常感谢。 叶少兰在巴黎联合国教科文组织总部前留影 |
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