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专题:CCTV新闻【高端访问】

    《高端访问》精彩回顾

    CCTV.com新闻（高端访问2006年10月15日播出）：

    9月12日下午，南京大屠杀纪念馆迎来了一位特殊的客人——大江健三郎。从3点10分左右开始参观，到5点10分听毕两位幸存者讲话，这位71岁高龄、第五次访华的日本作家，只是认真倾听，没说一句话。

    馆内有一条路，路面满是用青铜浇铸的大屠杀幸存者的脚印，走这条路时，大江健三郎走得特别小心，惟恐踩着那些脚印。

    从门口的“和平钟”到陈列馆门口，从遇难者“300000”那个数字，到“万人坑”，一路下来，大江健三郎最频繁的动作，便是点头。除了偶尔转过头去，看着给他一路讲解的馆长和翻译，他的视线一直停留在展品上。看展品时，他的头一直向右歪着；在从一个展位到另一个展位的途中，他的头便扎得很低。

    详细内容：

    水均益：我随行的同事有记录和拍摄，您在参观纪念馆的情况。他们回来告诉我说您在参观的整个过程中非常的少语，不太多讲话，一直是在认真地在看，在思考，不知道大江健三郎先生在经过了一两天，回来以后，告诉我们一点您在当时思考一些什么问题？看些什么？

    大江健三郎：我认为作家不是看到东西后马上会做出反映的人，我首先会去看，观察一个事物，观察是非常重要的。然后从内心中去酝酿一种表达，等待它成熟的时机。对南京发生的事件是我非常难忘的，我也一直在对它思考。

    水均益：能不能告诉我们您为什么一定要到这个纪念馆去访问呢？

    大江健三郎：我今年71岁了，我已经感到自己人生可能要接近终点，要对自己的人生有个总结了。在我人生终结之前，我感到对于一些现代史上的历史事实，我必须要用自己的眼睛去看，自己的耳朵去听。

    我的人生当中，从2岁那年南京大屠杀发生，日本大规模侵略中国，到日本在太平洋战争中战败，再到日本进入民主时代，我走上文学道路，度过了这50多年的文学生涯，如果说在我这71年的人生当中，最早给我留下巨大阴影的就是南京事件。

    对于69年前发生的那个事件，我想它的影响现在还继续存在，我觉得我应该去现场看看，去看看应该看的东西，在现场进行一些思考，从这个角度上来说，这是一个很自我的旅行。

    这次自我的旅行也是大江健三郎先生一直期待的旅行。在陈列馆参观结束，大江健三郎还在贵宾室如愿访问了南京大屠杀的两名幸存者。虽然听不懂他们的发言，但是大江健三郎先生一直专注地听着。当两名幸存者讲述完毕时，大江健三郎欠起身子给他们鞠了三个躬。这时，他才第一次开腔，而此时距离踏进纪念馆已经超过两个小时。

    水均益：从这个南京大屠杀纪念馆出来之后，您就和幸存者进行访谈，在这之后，能不能告诉我您和这几位幸存者的谈话给了您什么样的震撼？

    大江健三郎：这次回去之后，我准备在10月份发表一些文章，谈我这次南京之行的感受，并对自己的一生进行一个根本性的总结。我思考过很多东西。

    两位南京大屠杀的幸存者，他们在当时极端残酷的环境下生存下来并带着那些记忆活了60多年，非常的了不起。其中一位阿婆姓“夏”，另外一位老先生姓“姜”。

    对于夏阿婆的悲惨经历我曾经多次在相关书籍和她的证言中读到过，这次她本人在我的面前亲自讲述了69年前的遭遇和她在这69年当中如何经常地回忆起那个时候的经历，让我非常震动。我觉得她是一位非常了不起的女性，作为一个人，她是很让我尊敬和佩服的。

    对生命个体的尊重和对战争的拷问由始至终一直存在于大江健三郎的思想和作品中。

    早在1963年，大江健三郎就曾经到过广岛访问，对他来说，那是一次“精疲力竭、忧郁沉闷”的旅行。当时，他正为刚刚出生的长子而发愁，长子天生脑盖发育不全，而他成了一个愁苦的父亲。

    但是，广岛之行给了大江健三郎启示。在广岛他亲眼目睹了已经恢复自我、二十年间满怀希望活下来的人们，虽然原子弹辐射带给他们的苦难难以形容，但是他们中的很多人超越了个人苦难，参加反战和祈求和平的活动，试图唤醒民众，反省战争责任。大江健三郎把这些都写在了他的《广岛札记》里。

    水均益：很多日本人去过广岛纪念馆，原子弹爆炸的那个纪念馆，但是很多人没有来过南京大屠杀的这样一个纪念馆，您是两边全都看过了，您曾经自己也说过，到中国，能够获得一个机会，能够从战场的另一面看到战场另外一面的战争，两边都看过之后，您是一种什么样的观察？

    大江健三郎：我曾经写过《广岛札记》，里面记述了遭受原子弹爆炸的受害者62年来顽强生活的很多真实情况，我跟这些受害者也一直保持着接触。这些受害者经历了很大的灾难，也经历过深深的不安，然而正是这62年来顽强生活的经历让他们获得了一种宝贵的坚韧的性格，让我深深感到，苦难打磨了人也塑造了人，他们坚持把自己的苦难经历毫无保留的告诉世人的同时，自己也得到了精神的升华。我把这些感受都写进了《广岛札记》。

    在广岛投下原子弹的是美国人，广岛人民因此遭受了巨大的痛苦，这是无可否认的历史事实。

    所以我也去了南京。南京大屠杀的加害者是我们日本人。虽然我没有权利发表什么客观的评论，但是我通过跟幸存者夏阿婆的交谈，深刻感受到她的确是一位非常了不起的老妇人。69年前她还只是一个孩子，现在已经是年逾古稀了，能够亲耳聆听她的讲话我非常感动。

    同样作为一个老人来说，把她讲的东西如实地告诉给更多的日本人，防止惨剧的再次发生是我所能做到的唯一的事情。这也是我写在纪念馆留言簿上的内容。

    9月13日上午，大江健三郎来到原南京大屠杀避难所之一——南京师范大学，对话南京历史学者。他一改日前的沉默，和研究南京大屠杀这段历史的学者们侃侃而谈，而且一谈就是两个多小时。

    在近十位专家学者的发言过程中，大江健三郎不停地点头，并不时记下笔记，专家的话，引起了大江健三郎先生的共鸣。在座谈会上，和平和宽容这两个词频频出现，教授们的心声让大江健三郎陷入沉思。

    大江健三郎同期：“这些加害者本来都是普通的国民，是什么让他们成了残暴的人？他们回到日本后，又成了普通的人，这又是为什么？这些都是我们要思考的。”

    水均益：大江健三郎先生，我想在情感上，日本大概是永远让中国人感到情感最为复杂的这样一个民族，一个国家，而且我们两国之间的关系源远流长，同时又错综复杂，有很多很多纠葛。那么，在您一个对中日两国文化非常了解的诺贝尔文学奖得主看来，中日该如何摆脱我们这样一个阴影，来共同寻找，铸造光明的未来。

    大江健三郎：说到近代以后的日中两国关系，首先，一个事实就是日本对中国发动了大规模的侵略战争。虽然这场战争已经过去，但是对这个历史事实进行清醒的认识，却是摆在日本人面前的一个很现实的问题。

    如果日本人能够清醒地认识这一事实，在此基础上努力重建日中之间新的历史的话，日中两国有着几千年交流的历史，其中既有黑暗的时刻，也有积极的阶段，相信日中关系是能够回到正轨上来的。

    可是，问题是，现在日本人对这一事实的认识还不够清醒，我觉得我们应该重新审视这一历史事实。也就是说，不管过去的历史事实多么悲惨多么非人性，我们都是不能把它抹杀掉的。虽然过去的罪恶造成的伤害无法补偿，但是只有承认它的存在，日本才能获得新生。我和其他许多年长的知识分子一直都是这样主张的，而且一直想要把这种意见告诉给更多的年轻人。

    水均益：您曾经也说过在文学当中，在人性的或人类的阴暗面当中能够寻找到人类的力量，光明的一面，

    大江健三郎：人类会发动战争，同时人类也能够阻止战争。为了防止战争惨剧的再次发生，我们应该站在更普遍的人类的立场上，思考日本人应该怎么做，中国人应该怎么做，乃至世界上的人们都应该怎么做。

    因此，我在想，是否能创造一个契机，让日本人从现在开始朝着一个好的方向去反省，为我们两国的年轻人把这扇沉重的历史大门朝着光明的方向推开呢？我会继续思考这个问题，并把我的结论发表在以后的文章当中的。

    水均益：对，的确像您所说的，首先非常感谢先生能够把您的忧虑，您的思考跟我们来分享，另外，我刚才在听您讲的时候的确是受益匪浅，我想可能不管怎么说，我们看到的这个问题可能就像您书上所说的，始自于绝望当中的希望。灵感来自于鲁迅先生的那句话。

    9月13日下午，大江健三郎来到了中山陵，这是南京另一个他向往已久的地方。

    陵墓入口处有高大的花岗石牌坊，上有中山先生手书的“博爱”两字。走到这里，大江健三郎先生停下脚步弯下腰，朝着“博爱”两个大字深深地鞠了一躬。

    石坊后是长达375米、宽40米的墓道。墓道之后为陵门，它以青色的琉璃瓦为顶，门额上为孙中山的手迹“天下为公”四个大字。看到这四个大字，大江健三郎先生又深深地鞠了一躬。

    大江健三郎：我很尊敬孙文先生，他是一个伟大的民主主义者，也很喜欢他的文章，所以我去参观了中山陵。当我坐车走在通往中山陵的路上时，感觉自己就好像是在向一个森林深处进发，我自己就是出生在森林环抱的地方的，到了中山陵首先就感觉到这里的林木太棒了，我家乡的森林树木没有这么高。

    不仅喜欢孙中山，大江健三郎还非常喜欢鲁迅，在《自选随笔集》的自序中他就强调：“在我有生之年，我希望向鲁迅先生靠近，哪怕只能靠近一点点”。而他这次访华更表现出了浓重的鲁迅情结，他的三次演讲都以鲁迅为题。

    9月9日上午，中国社会科学院 《始自于绝望的希望》

    9月10日， 北大附中 《走的人多了，也变成了路》

    9月14日， 日本国际交流基金 《鲁迅——中国——我》。

    水均益：刚才您提到了最早接触到文学是由于母亲，而且母亲对于像鲁迅先生，郁达夫，都非常非常地喜欢，而且我注意到您曾经有过一个比喻说，母亲非常喜欢郁达夫，以至于生了您以后发现您长得很像郁达夫，耳朵也很像他。跟我们说一说，第一次接触鲁迅，为什么像您这样一个日本的文学家，文学巨匠，最早对于文学的兴趣来自于类似于像鲁迅，郁达夫？

    大江健三郎：在我出生那一年，母亲的朋友给她送来了一本鲁迅先生的小说，是小开本的文库版式。

    当时日本正在跟中国作战，鲁迅先生被誉为是中国的思想家，所以母亲说不可以在外人面前读他的书。战争结束。

    母亲忽然想起来，12年前，朋友曾经给过她一本鲁迅先生的书，她就从战争期间一直藏着的一个箱子里把这本书拿出来送给了我。在给我这本书之前的那个晚上，她自己先读了一下，然后告诉我，好好读一下里面那篇叫做《孔乙己》的作品。

    到现在我还记得当时打开这本书时候的情景，里面的主人公以第一人称“我”讲述着自己的故事。我也曾经去过鲁迅先生笔下的那个小村子“鲁镇”，镇这个词应该是比“村”大，又比“乡”小，那里有很多小酒馆，既外卖零售也可以在那里喝酒。就是在那样的一个小酒馆里，一个12、3岁的少年雇员遇到了一个受过教育、但是又经常被人们取笑的老先生“孔乙己”。小说就以这个少年的口吻对孔乙己展开了描述。

    别人都对孔乙己这个人物感兴趣，可是我却对陈述故事的这个少年十分有兴趣。其实我是一个很笨手笨脚的人，经常打翻水均益杯什么的，而鲁迅先生笔下的这个少年也是一个笨拙的孩子，他不会卖酒，只能呆在角落里，给大家端一盘茴香豆过来。我觉得这个少年跟我很像，如果不是战争结束了我上了学，估计我也跟他差不多，12、3岁年纪在某个小酒馆里端端盘子，受老板的呵斥。这篇作品成了我接触鲁迅作品的开端。

    水均益：这么多年，您对于鲁迅有这样一种非常非常的，我们说一个词“情结”。

    大江健三郎：后来，我母亲又向我推荐了《故乡》。那里面的主人公也是跟我一样生于乡下，后来到城里去读书了，而他少年时代的好朋友还一直留在乡下种地。小说描写了他与少年时代的朋友之间的重逢和别离，非常生动优美又非常悲伤的一个故事。

    这篇文章的最后有这么一句话：“希望是本无所谓有，无所谓无的。这正如地上的路，其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。”我理解应该是“希望是假的，绝望也是假的”，我读过的书当中，对这句话也有这么翻译的：希望是很离奇的，绝望也是很离奇的。读了这些东西，我搞不懂了，鲁迅先生到底是怀有希望的呢？还是对一切都很绝望呢？

    我问母亲，她也说搞不清楚。那么我究竟是什么时候才搞懂的呢？当时我觉得写出这样的语句的人很了不起，就把这句话抄到了我的笔记本上。15岁的时候，鲁迅作品的新译本出版，我就买来看。19岁我考上大学去了东京，又买了鲁迅的大部头来研读。那个时候我已经逐渐可以读懂一些鲁迅先生的原文了。后来我终于明白了，鲁迅先生想要表达的意思是“希望始终是存在的”。

    所以说我的一生（都受到鲁迅先生的影响），在我出生那年母亲得到了一本鲁迅先生的书，这本书我会一直读到我离世的那一天。这就是我和鲁迅先生的关系。

    大江健三郎1935年出生于日本四国一个偏僻的山村，他从小聪明好学，因此得到奖学金，考入东京大学修读法国文学，因此他也深受法国哲学家萨特的影响。1958年大江健三郎以《饲育》一书荣获芥川奖，确立了他的文坛地位。

    大江健三郎的写作范围宽广且具人文关怀的精神，政治、核能危机、死亡与再生等等都曾呈现于他的创作中；勤于阅读与写作的他，每年也都有小说及评论出版，也因此，他获得了诺贝尔文学奖。

    1994年12月10日，在瑞典首都斯德哥尔摩的诺贝尔颁奖典礼上，皇家交响乐团奏起了乐曲《那是一个梦吗》，在乐曲声中，大江健三郎上前接受了奖章，这首乐曲选得恰到好处，因为大江健三郎的许多小说都在不断提问，人生是不是一场梦，是不是一场恶梦。

    大江健三郎虽然在瑞典赢得了掌声，但日本国内对他获奖的反应却褒贬不一。有人认为大江健三郎先生是个典型的自由派，一直在挑战很多日本的传统文化价值观。

    面对这种批判，大江健三郎却一直坚持安静地过自己的生活，除了不断问世的作品，长子在他和家人的悉心照料下，也成长为一个音乐家，发行了多张CD并成功举办了音乐会。

    水均益：那谈谈诺贝尔文学奖，诺贝尔奖对您意味着什么？为什么后来日本政府给您颁一些文学奖（发文化勋章）的时候，您拒绝。您有什么样的评价？

    大江健三郎：我是得了诺贝尔文学奖，我觉得自己很幸运。

    但是，我的书销量并不是很好。不过我不会因为销量不好就失去自信。有读者虽然不多，我还是很知足，我就是这样的作家。我从没有想过一定要去拿诺贝尔奖，也没有因为拿了这个奖就发生任何改变。但是我觉得诺贝尔奖给我带来了一个好处，那就是有更多机会去国外。

    我得了诺贝尔奖之后，嗯，日本有一个文化勋章，是日本国内的最高奖赏，因为我得了诺贝尔奖，政府决定要给我颁发这个勋章，可是我谢绝了。理由非常简单。┃我跟你说，我很反对日本的勋章（制度）。

    战争时期，我们一直受这样的教育，就是，战死的人能够得到国家颁发的勋章，并且会被供奉在靖国神社。我觉得这个事情本身十分恐怖。

    战争结束以后，日本废除了所有的勋章，勋章在日本忽然消失了。我觉得那是个非常好的时期，就应该废止勋章制度。但是，后来勋章制度又恢复了。┃因为我得了诺贝尔奖，所以政府要颁这个文化勋章给我。我说有诺贝尔奖就足够了，不想再接受其他的奖项了，就这样谢绝了这个勋章。

    诺贝尔文学奖的评奖委员会是一个民间的组织，大概有10个老头左右，大家聚集在某个公寓楼的房间里评选获奖者。我比较喜欢这种方式，很高兴能得到这个奖项。

    水均益：您是日本文坛泰斗级的人物，这是毋庸置疑的。但是我想您自己也知道，您作品现在的销量不如有一些现在当红作者的书的销量，譬如说您刚才提到的村上春树。文学如果失去了读者，是否就失去了自己的社会的影响力，您怎么看这个现象？

    大江健三郎：我的书在日本国内，嗯，如果村上春树的书卖100万本的话，我的小说也就是卖3万本左右。我和村上的销量比例基本上就是3：100这个样子。但是，我相信，一本书的价值不是完全从它的销量多少来判断的。我的书也有销量非常好的时期，大概是在获得诺贝尔奖10年以前的那个时期吧。得了诺贝尔奖之后我打电话告诉乡下的母亲，我说，“母亲，我得了诺贝尔文学奖了，你高兴吗？”她说，“如果鲁迅先生活着，那就肯定是他得这个奖啊。”我说，“鲁迅先生在我出生前一年就去世了，就是还活着也100多岁了，母亲你就容我得了这个奖吧。”

    随着大江健三郎访华，他的书在中国掀起了热卖的高潮。《别了，我的书！》和《愁容童子》、以及《我在暧昧的日本》都登上了图书销售排行榜。

    《别了，我的书！》是大江健三郎2005年底才完成的新作，这是一部充满忧患意识的作品，也有可能成为他的最后一部长篇小说。

    水均益：我正好拿这本书和您探讨一下，《别了，我的书！》，┃我发现您在这本书开始（处）引用了T.S.Erit 的一句话，说，我已经不愿再听老人的智慧，而宁愿听到老人的愚行，他们对不安和狂躁的恐惧。这是和您自己告别吗？和您的文学生涯告别吗？

    大江健三郎：不，不是的。这本书的书名是《别了，我的书！》，源自俄裔的一位美国作家弗拉基米尔・纳博科夫的一部小说。小说家就是写小说的，而一部好的作品，比方说，在陀思妥耶夫斯基死后，他的《罪与罚》一直流传人世。所以，作家会在自己离世前向自己的作品告别，因为作家会死去，但是他的书却永远活着。我自己也会有离开人世的那一天，但是我希望我的书能够永远活着，流传下来，基于这个愿望我给这本书取了这个名字。

    水均益：您前一阵对媒体有过一个说法，您以后写三部书，然后要告别您的写作生涯了，我了解了一点点，粗浅的了解，我觉得您的文学从一开始就致力于想要探讨人类的内心当中的一种灵魂，由此揭示人类在困惑或者绝望当中所能产生的一种希望乃至于博爱，最后达到一种相应的和谐或者和平。如果我没有理解错的话，这样一条写作思路，在今后会发生任何的改变吗？

    大江健三郎：我会把这一写作理念坚持下去。我经常给孩子们讲这么一句话，嗯，我是1935年出生的，那个时候法国有个诗人、评论家叫保尔·瓦莱里，他到家乡的一所中学去演讲，他说，很多人都认为自己是活在现在活在当下，实际上，人们说话、行走、喝水、吃饭都是为未来在做准备。作家的工作就是创造未来的工作，我们现在所作的实际上都是在为未来做准备。同时，我们为了好好地活在现在就必须要认真记住过去，从中吸取经验教训。

    所以我觉得，不管你多大年纪，都因该好好思考未来。现在我71岁了，经常想，鲁迅先生在他最苦闷的1935年36年那段时间，乃至他离世之前5年左右时间里发表的作品、信件和演讲记录当中，总能看到他说“希望之光是越来越清晰了”。我读了一辈子鲁迅的书，用了将近六十年，总算搞清楚了，鲁迅先生从一开始就是一直抱有希望的。虽然他在人生很苦闷的时候离世，但是他把希望寄托在未来上，我是这么理解的。

    所以，我打算把这种面向未来的希望写进我的作品，这是我目前想的最多的事情。虽然我离生命的终点越来越近了，但是我要站在现代史上最重要的一个地方，用自己的眼睛把每一个细节都看清楚。我已经开始这么做了。在我的有生之年把我的对于未来的希望寄托给年轻人，哪怕销量不是很多呢，也要把自己的书留下来。所以我对我的书说，别了，我的书，是希望我走了之后它还能够一直留存人世，让更多的人读到它。

    水均益：我知道您待会儿有一个非常非常重要的项目，就是要去以鲁迅先生小说里的笔名而起得名的餐馆：孔乙己酒店去吃饭。我希望您能有一个非常好的胃口。同时在那个餐馆留意一下，有没有当年让您产生那么多联想的端水的小伙计。

    大江健三郎：我一定会点“茴香豆”来尝尝的。

    水均益：谢谢您。

责编：严晋