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编者按  王楠 WANG NAN  1982年生，河北昌黎人，中国政法大学社会学院副教授。研究方向为古典社会学理论、西方早期现代社会理论、影视社会学。著有《自由与教育》（合著，三联书店，2012）、《劳动与财产》（上海三联书店，2014），译有《美国社会科学的起源》（三联书店，2019）、《论人文教育》（上海三联书店，2007）。 人越来越容易生活在自己头脑虚构的狭小世界，用它来衡量一切，裁剪生活。真实的生活反而离自己越来越远。 走向社会学 “像读侦探小说那样读洛克” 01 您最初学的是时至今日都非常热门的经济学，当时是什么吸引您转向社会学呢？又为何选择走上学术道路，这对您而言是自然而然发生的吗？ 从经济学转到社会学，本身是挺自然的过程。我学了两三年经济学，发现不是兴趣所在。经济学在很大程度上是，从明确的假设和前提出发，在限定的范围内如外贸、市场或宏观财政等领域，以构建抽象模型的方式，来把握经济现象的基本法则和规律。它关心人和社会的视角比较狭窄，对人性有明确假设。而我对人性中更复杂、不确定和难以言明的那些方面更感兴趣。也对社会中经济方面之外的许多层面更感兴趣，比如情感、伦理、宗教信仰和政治生活。差不多在大二时，我开始接触社会学，当时去清华、北大社会学系听课，认识了很多老师和朋友。也是在清华听课时，我遇到了渠敬东老师，跟着他读社会学，自然而然地就转到了社会学方向。   王楠老师著作书影 我不是因为对学术生活有某种预设，或出于某种崇高的理由而走上学术道路的。开始的时候，更多是出于对自己和他人生活的兴趣，想找到理解自己和生活的门径。读书、思考、写作和生活，其实有着密切的关系。这是我感兴趣、愿意做也很有趣的事情。当然，现在会觉得，学问不止和自己以及同时代、共命运的人有关，也和更长远的历史与文明有关。因为你自己不只是自己，就像大海中的一滴水，难以和整个海洋区分开一样。在这个意义上，学问不止是为自己和身边的人做，也是为所有人做。不过我还是认为，一开始求学，最重要的还是得先体会它如何切己，且有做研究的乐趣。否则学问是做不长久的。 02 您在一篇访谈中曾提到，“研究者应当对当下的生活有经验感，从而为思想研究提供问题意识的指向”。最早是有哪个问题牵引着您做学术吗？ 尽管模模糊糊会有关心的问题牵引着我做学术，但对我来说，最初很难在意识里表现为明确的问题。有些人一开始就很有学术自觉，他们问题意识清晰，很早就明白自己要做什么研究；我还不太一样。我更多是出于兴趣的本能，或者说内心的潜意识吧，对某个领域和某些问题感兴趣，才去读相关的书，做相关的思考和研究。 我对社会学有天然的亲近感，因为它关心人心的状态和根本问题——比如说，涂尔干会探讨现代社会中的人的心理和社会潮流的关系，韦伯会思考现代人的处境及命运，而洛克、卢梭这些早期现代思想家也关心人在社会中如何面对自己，和别人打交道，如何看待自己在世界中的位置。这些都是社会学关心的问题。我天然对这方面的问题感兴趣，所以会从这里着手。  但是，具体落实到学术研究上，的确会有一个发展过程。在不断读书的过程中，学术的问题和脉络意识会逐渐形成，但另一方面，越来越意识到自己的生活经验和这些问题之间的关系。我不会很早就用学术视角或以一套成形的体系规划自己的学术道路，我也不这样读书；我更像滚雪球的方式，逐渐发展和扩展自己的思考和兴趣领域。一开始，模模糊糊地对某些东西感兴趣，经过读书、思考之后这些问题愈加清晰明确，变成写出来的文章；再进一步沿着这个线索扩展开，读其他人的书，产生更多更深入的想法，范围也逐渐发展。 这种问题感与老师常说的学术研究一定要有明确的问题意识是什么关系呢？ 老师们平时常说的明确问题意识，是说在论文写作时，需要找到角度切入你感兴趣的东西，比如，我研究洛克会落在在劳动和财产这两个问题和概念上。作为学术研究，论文写作需要将更清晰的东西呈现给自己和别人，因此问题要明确。但对于社会科学和哲学研究而言，不明确的东西和明确的东西不是非此即彼的关系。我觉得好的研究，是能够把你对于自己、生活和社会，通过经验与观察，在内心深处最为有感触，却不太能够明确表达、模模糊糊感觉到的东西，通过学术的方式，呈现出来的过程。要言之，学术是把不明确的东西变得明确，将它们呈现出来的手段。  1917年，韦伯（面向右方）与恩斯特·托勒尔（面向前方） 当然，学术这种明晰化的方式，不是唯一关心人心、表达人生的手段。但我认为，在今天，这仍然非常有价值。韦伯有个重要的讲法，说在现代社会中，人要有保持某种“距离感”的能力。当然，我不认为感受、感觉和感情这些东西不重要，我甚至认为，没有这些东西，人就不成为人，生活就不是生活。但韦伯的教诲仍然很重要。因为今天的世界，人们极度想要逃离“物”和“客观”，也易于沉湎于自我和体验之中。这种沉湎，又和过去的信徒和求道之人的情况不一样。在那些时代和社会，沉浸于精神世界中的人，并不是生活在“自己”的精神世界中，相反，可以说他们的精神，充斥在世界中。今天情况则有所不同。因为人和群体之精神追求的需要太强了，向度和可能性也太多了。所以需要跳出来看自己，与自己的感动和感觉，适当拉开距离，去体会和理解不同层次和群体的生活世界，进而理解今天的“总体”，在理智上有所把握，我觉得学术和学问在这个层面上，有重要的意义。 所以这两个方面都要有：一是学术写作要有某种明确的问题，做清楚坦白的表达，与之前的研究建立某种联系，提出自己的新的思考和见解；二是内心深处喜欢某位思想家、某段历史或某件事、某个艺术文本的原因，其中的哪些东西打动你，这种兴趣和喜欢如何引领你在学术道路上走下去。后者是深入自我，前者则是面向他人和学术界敞开，两方面都很重要。 03 为什么会选择洛克作为博士的研究对象？ 从亚当·斯密到洛克，纯粹从学术脉络而言，有一个自然的原因：我想思考政治经济学传统的起源。目前学术界比较公认的判断是源于洛克。尽管洛克没有特别体系化的经济学理论，但如果不是洛克在个体的私有财产权和社会分工模式上开创出的道路，那么在思想上很难有社会学在这个领域后来那么庞大的发展。而且洛克并不只是个政治经济学家，他也是哲学家和社会学家，是探讨现代社会经济与伦理、哲学与政治之根本关联的重要作者之一。他如何理解这些问题，也令我极为感兴趣。  John Locke 当然，学术上的理由让我去读洛克，但为什么会喜欢他，就不见得是出于学术理由了。我最近开始做中国近代社会学研究，关心早期群学的问题而去读康有为、严复、梁启超；但最后对梁启超特别感兴趣，恐怕更多是自己的原因。你对一位作者感兴趣，觉得他很亲切，很大程度上是因为其文字与思想和你自身的经验、内心深处的感受乃至性格本身有契合之处。也许表面上的契机是学术原因，但支撑你做下去，深入其思想内部则是因为他与你相契合。如果不投入自己的切身体验，就很难理解作者及其思想。 洛克的哪本书打动了您呢？ 仔细想想，洛克通常给人的感受是比较无聊的哲学家。绝大多数人都会觉得，这个人的文笔完全比不了卢梭，就其哲学而言，也有许多人讨厌他，比如沃格林就认为，洛克是近代思想变得糟糕的重要原因。但我相信，一位思想家能在历史上占据重要地位，绝非偶然。 确实，《人类理解论》又长又不好读，很多人都会觉得有点无聊。但你真读进去了才能体会，这本书渗透着一种看世界的新眼光。洛克的墓碑上写着，“如果你要寻找有朽的凡人，在这里以及到处都可以找到”。在我看来，洛克的哲学是伪装普通的不普通的哲学。他相信所有的人，只要肯发挥自己的能力与自由，都能成为真正的自己和更好的人，在这世上有一席之地，可以仰不愧于天、俯不怍于人。《人类理解论》内在包含着一种对凡人和世界的温暖关怀，充分包容又不纵容的谦虚态度，去寻找一个普通人也能通过实在的生活和行动来落实自己的方案，我认为这是非常了不起的，这种肯定每一个人的自由、尊严与价值，去鼓励每一个平凡的人，通过自己的努力生活，去体会朴实的苦乐，得到身心的强健与充实，正是现代社会的重要价值所在。 《基督教的合理性》读起来也很快乐。这本书饱含信仰的激情——不是传统的基督徒指向彼岸和超越性的激情，而是指向人性，关怀普通人生活、去寻找世俗世界中，具有伦理价值的信仰的激情。洛克真诚地觉得，这种令俗世人生透出光彩的信仰，才是真正的宗教。 Two Treatises of Government  而《教育漫话》如果不仔细品味，会觉得他说的都是些常识。但其妙处也在于此——你得琢磨他说的话对应养孩子的什么状态。面对孩子不同的心理、性格和发展阶段，相应地，认为用什么方式教育比较合适，可以指向教育的最终目标——现代人的自由和生活。 《政府论两篇》则很像侦探小说，洛克在这两篇著作中，巧妙地表达了他的真实想法。表面上看他似乎在向人表达某种毋庸置疑要相信的事，但其实仔细琢磨，他对于人性与社会，有着充满张力的态度。如果你像读侦探小说那样去读和琢磨，就能体会出他对人类的态度——既有对人性中善的肯定，也看到人性的软弱和困难。无数人觉得，从政治哲学的角度来看，《政府论》写的很差，文本上存在许多漏洞和蹊跷之处。但我觉得其实不是。他看到现实社会和人性中的根本困难，但仍选择相信人，也相信世间有人可以努力去追求，虽然不够完善却仍然是好的幸福生活，这很不容易。面对在很多方面并不美好的俗世，但他还是选择去相信人，这很打动我。我觉得这是真正的“我欲仁，斯仁至矣”。 04 从洛克、涂尔干到韦伯，您的研究始终保有对道德根基和伦理教育的关注，您也曾提到“苏格兰启蒙哲学家眼中的道德哲学，其实就是最早的社会科学”。在您看来，现代社会科学与道德哲学最大的区别与联系是什么？ 休谟、斯密等人的苏格兰道德哲学，与涂尔干、韦伯的社会学思想，某种程度上是一致的。他们都希望从社会的道德风俗、人际组织和伦理关系入手，来思考什么是好的人与人共同生活的状态，社会如何能有好的道德和政治生活，以及健全的职业分工和经济组织。苏格兰道德哲学和古典社会学理论有着共同关心的主题，用的分析工具不一样，理论的出发点有差别，但其基本关怀一致。   严复的《天演论》（左） 梁启超的书法（右） 这当然也是中国社会理论，自然会关心的视角和主题，即道德人心与民风民情、伦理生活与社会组织，以及相应的政治和社会生活。严复的八大译著，基本都是社会学的理论著作。无论是他译解的赫胥黎的《天演论》，还是后来的《原富》、《法意》、《群己权界论》，都是对现代社会有着奠基性意义的经典。康有为和梁启超的思想，也正是想要从更具整体和普遍意义的“民”与“群”的视角，来重新理解中国的文明和政治传统。从某种意义上说，近代中国思想和政教传统的转变，以群学和有关社会思想的诞生和发展为枢纽。这也构成了今天中国人理解自己和世界时，难以脱离的视角和眼光。今天在西方，或许社会理论已成明日黄花，或者变成了社会学的一个针对具体问题、有着特定研究脉络的分支学科。但中国的情况有所不同。因为现代中国的道路，受19世纪西方思想潮流的影响非常大，也是自身文明传统变化并与世界潮流汇合而成的结果。因此，整理与研究中西社会理论的传统，有着特殊的重大意义。 如果要探讨什么是好的生活，最终还是要面对什么是好的问题。在价值多元和“诸神斗争”的今天，我们还可能谈论终极价值与道德理想吗？ 这个问题本身，好像对终极价值与道德理想抱有怀疑，但这不正也是一种回答吗？不仅仅是社会学，哲学、史学甚至文艺，我觉得都关心人生的终极价值和道德理想。当然，有些学科可能甚至反对终极价值和道德理想这样的概念，或者不用社会学的方式来思考和表达。但我认为，好的学术和艺术，其实都关心这个问题。 今天这个问题的困难在于，我们生活在这样的时代，哪怕你对世界有着极为深切的体验和理解，甚至能与历史上伟大的时代和伟大的人相通，即使如此，你也很难说，甚至没办法让自己相信，我所体会、感受和相信的高贵和美好的东西，就是唯一高贵和美好的东西，世界好像变平了。  Max Weber. 确实，许多人将价值多元和“诸神斗争”的思想归于韦伯，但首先，他决非主张没有善恶是非高下之别的相对主义。今天我们所生活的时代与过去不同。因为今天整体的精神是，要尊重和尝试同情地理解，那些与你不同之人的生活和体会，以及不同的“高”与“善”之于人类的多种可能性。一个信仰基督教的人和推崇儒家的人，双方不是要质疑彼此的真诚，而是要尽力理解彼此的真诚。因为确实可能，按照各自的信仰或体验真诚生活的人，对世界有着不同的感觉体会，也同样有好的生活。我觉得任何社会中的所谓真理或真实，不是一种表面的抽象信条——即便它可能表达为某种信条。最重要的是，那种自然而然的感受。在那个社会中，大家都觉得事情本该如此，天经地义。500年前的欧洲人航海时遇到太平洋小岛上的土著，和今天的人面对这样的人时产生的天然感受，并不一样。在前者看来，他是需要接受传教的异教徒；但后者可能觉得，得尊重他是不是有自己的信仰和传统。整个社会最有支配性的真理不是抽象的教条，而是所有人自然产生的感受和想法，甚至是一种笼罩着天地人间，你身处其中就不得不这么觉得的氛围，一切风教礼俗典章制度，都围绕它来建立，渗透着它的精神，这才是最真实有力的。 那么，韦伯揭示了什么困难呢？在这个时代，人很容易陷入一种糟糕的相对主义：每个人都固执于自己的想法和体会，围绕自己来建立一个世界。不同的人和生活之间，无法沟通和相互理解，并且力图让对方相信，自己的世界才是真的。但如果是这样，人与人之间怎么可能有好的共同生活呢？韦伯恰恰要说，他要求人们能够跳脱出自我，意识到自己的限度，去理解和体会他人，以及尊重今天的这种现实。因为从某种程度上说，这就是今天这个时代的精神氛围，以为可以轻易逃脱，恰恰是一种幻觉。你觉得埃及金字塔雄伟高大，也没法罔顾事实，否认埃菲尔铁塔也很雄伟高大啊。 所以，今天大家觉得迷茫的，似乎是无论社会科学、哲学还是什么其他思想或信仰，好像都不能给出一个能够指引所有人，让不同民族、国家和文明都共同遵守且能够共同拥有好的生活的方案。我觉得或许这么想，就落入了某种陷阱。因为真正的共同之善，恐怕不是靠理想和信仰的圣光一照，庸俗的日常生活就被超越了。我觉得恰恰相反，恰恰是那些在自己的脑袋瓜子和心灵体验之外、在自己所坚持的理念之外，人与人的真实的情感与关系的联结、共同的生活状态和体会更重要。所以舒茨和现象学传统对韦伯的批评，当然有其道理，而社会学也大有用武之地。不过在我看来，韦伯要求正视现代人的某种根本状态，尤其是与人的主观性相关的某种内在动力，同样也无法忽视。去魅之“魅”，或许不能简单地“一去了之”，就能令已去之魅得已“复魅”。韦伯不愿意轻率给出答案，但他的学说既提供了某个答案，也把问题留给了每个人。或许这应当是进一步努力方向的起点。倘若人们不再为理念性的东西吵架乃至激烈斗争，或许才能回到和寻找共同生活的世界。今天的世界，金字塔或许不再能通天，当然埃菲尔铁塔也不能，但它们的上面，总还有个天在吧。 05 您的研究中反复出现“个体的主观抽象性”和“社会的抽象性”问题，能请您具体说一说这种“抽象”指的是什么吗？在您看来，这是现代性的病症之一吗？ 这个抽象性其实和价值多元、“诸神斗争”是一个问题。我关心这个问题，与我自身的体会有关。今天的人，太容易受自己头脑中想的东西支配。但很多想法和意见并不见得真实，甚至可能与现实生活大大脱节，但会对人产生强烈的影响。比如前段时间，有新闻报道一位大学生自杀，理由是，自己大学前两年走错了路。如果拿这个时间考证或实习，会对其未来发展更有帮助。但却听信了一些别的看法，去读了一些感兴趣的书，现在发现那其实无法带来什么现实帮助，荒废了时间，造成自己现在卷不过别人所以就自杀了。但我觉得，生活又不是解题，凭啥只有一种答案？人生也不是考试，凭啥判断一个人分高还是分低？人生的可能性其实很多，难道只有大家按一个标准，“卷”过别人才精彩？他却觉得自己已经没有希望了。他脑海里规划的人生道路，好像跟打游戏一样，前面走错了，后面就无法弥补。人靠自己脑子里想像的东西生活，太过依靠观念和意见，这就是主观的抽象性。 但生活中，有很多东西不是人想出来的抽象之物，也不太依靠想象。比如你交个朋友，跟对方一起聊天扯淡的习惯；你谈个恋爱，相处的感觉和方式；跟家人之间情感的深厚关联，做事情的热情和努力投入的感受，岁月成长的积淀，对故乡故人的眷恋，对天地古今的体悟……这些东西往往都和头脑中的意见、抽象的理念、自以为是的固执想法不见得有关系。我关心的问题其实是：人如何回到更真实的生活？抽象性的问题在今天成了问题，并且愈演愈烈。网络上发生某个事件，马上就有人扣大帽子，完全不顾现实中当事人的具体情况，以及他们真实的想法和体会。大家更愿意抓住用抽象眼镜过滤过的事实，相互争执甚至批判他人。也不只是我们生活的社会，全世界都有这种特征：人越来越容易生活在自己头脑虚构的狭小世界，用它来衡量一切，裁剪生活。真实的生活反而离自己越来越远。 您会认为是现代性导致了抽象性，或加剧了这个问题吗？ 我觉得，现代社会确实比较容易产生这个问题，在一定程度上，它也包含肯定人的主观意识和抽象普遍性的方面，但健康的现代社会，未必会刺激主观抽象性无限膨胀，相反，应该引导人走出这种状态。 我们还需要深入思考这个问题。比如说在网上发言，虽然各自有自己的意见和观点，但彼此应该如何相互理解，交流和讨论？哪些底线是不可逾越的？这有点像打牌，大家都遵守习以为常的规则，就意识不到规则了。但如果没有默认的规则共识，牌就没法打了。我们的对话，经常不过是让别人听不懂的自说自话，还总抱怨别人不理解自己。现代性问题在中国的语境下更为复杂，既有其自身发展的结果，也有中国自身文明传统内在的特点。今天的中国，也是自身传统和现代潮流两方面的汇合。我们或许面临的困境是：将某种观念预设，当成生活的基础。 去年有一部电影，叫《刺杀小说家》，看了以后我印象很深刻。表面上这个故事很荒谬。剧中的反派雇佣了主角，想要除掉一个在网上写小说的人。他的理由是，这个人故事中的恶魔是我，最后英雄把恶魔除掉了，我就死了，所以不能让他这么写。但我觉得，这个情节很有深意。对历史的书写，对国家、民族，乃至什么是正义和善好的书写，抽象的理念在中国人的生活里占据的分量似乎太大。当然一个社会、国家或者文明，自然也应该有这种东西，但问题在于，在书写，叙述和表达的下面，应当有坚实厚重的东西来支撑。那些难以用语言完全说清的生活的心情感受，人们的共同信念及其整体氛围，对神圣之事的敬畏，对习惯风俗的守持，这些才是基础，而观念和思想是它们的体现，就像啤酒上的泡沫，是表层的东西。但今天中国人似乎有些本末倒置。我们现在经常是以抽象的思想和观念为基础，通过它来构建我是谁、从哪里来到哪里去以及该怎么生活。 但如果人先需要一套抽象叙事，要先理解自己的生活才能够生活，这不是很可怕很荒唐吗？如果只是抽象观念的争论，那么什么观念才是正确的呢？杯子里的啤酒沫太多，下面的酒反而太少了。为什么我们的生活，放大了现代性这个层面的问题和困难，与之形成了某种糟糕的一拍即合，我觉得这是需要琢磨的，因为这恰恰涉及中国人心态和精神的某些根本层面。有时候我们对自己的理解，也像在啤酒沫里面打转转，我觉得需要更深入一些。 06 您的思考为何选择从西方早期现代开始？对您而言，回到现代性的源头对于理解现代性的意义是什么？ 回到现代性的源头是必要的。从19世纪到20世纪的西方思想，主要是对现代性的批判。但我觉得，只有全面认识并理解现代性的起源及其在不同地区的传播，以及由此产生的不同样态，才更有利于比较全面地看待自己面对现代社会的可能性，进而丰富中国探索现代性的空间。比如英美国家对现代性的态度就不同于法国和德国，这跟它们的宗教传统不同有很大关系，也产生出对现代社会的不同态度。如何看待现代社会，我觉得仍然是个根本的问题。而且如果不能深入理解其自身的逻辑，恐怕也没法真的明白，自己的特点在哪里。我们应该全面地看到西方不同社会和国家，面对现代性的不同脉络，不能只局限于某一两个国家甚至少数思想家的立场。就像马克思主义进入中国也要中国化一样，恐怕没有任何西方的思想家，可以为中国的现代道路做代言。 07 在涂尔干看来，历史学才是社会学真正的分析手段。您在研究中也提到，“将思想史和社会史结合在一起”对我们今天的研究，仍然具有重要意义。能请您谈谈，历史的视角为何对我们今天的研究依旧重要吗？ 历史研究为什么重要，上面其实谈了一半。我们总说自己有五千年文明与辉煌的历史，但总是体现为抽象的观念和想象，落实不到实在的生活感受里。我觉得真正的活在当下的历史，应该至少有日常和具体的一面，能够令人感受和接触到它。例如日本京都的下鸭神社，虽然有千年之久的历史，是世界遗产，早上六点半还是有今天的上班族会拎着包，先去拜拜再上班。中国人说有历史，但除了个别保存良好的古迹，很多地方都太新了。我们对于历史有许多观念和说法，但在现实中，其实缺乏具体的载体，而且可能相互矛盾。也许几年后风气转变了，又会有另一套说法，原来的糟粕或许成为了传统，原先说好的传统现在又说是糟粕。我觉得这不是真正有历史的状态，这恰恰是找不着历史的状态。真正的历史，至少在某些层面得活在当下，不是只活在头脑中。但另一方面，恐怕也没有什么社会和文明，能够和自己的历史真正切断。你觉得你身上没有历史，只是你不知道哪些来自历史。社会科学和思想研究要回到历史，是要超越表层的抽象历史，找到我们与过去的真正关联。 下鸭神社 KYOTO 最近有一种感受，或许我们远比自己通常以为的要传统得多。只不过不知道，原来自己身上的某种东西，甚至特别反传统的东西，也是从传统而来。它们都有其源头和脉络发展，而非从天而降，面目一新。理解历史，就像一个失忆的人要真正认识自己是谁。一会说你是A，一会说你是B，说了一圈仍在原地困在说法里打转，这还不行。 我觉得社会科学和历史研究，应当帮助我们从失忆状态走出来，明白我们如何与过去相联系。这样不管是接续传统还是弃旧图新，还是调合与改善，才有真正的可能。 如果要回到历史，接续传统，是否难免会受到史观影响，还是说应该尽量摒除史观影响？ 我觉得应当结合思想与历史两方面，通过深入的同情理解，形成对中国近现代思想及现实的较为综合和中道的理解，去寻找造成思想、实践和社会变化的更真实的心态和原因。为此，我们需要向前追溯。比如说《红楼梦》，我们就能从中看到对传统的批判和革命精神的萌芽，但总不能说曹雪芹也受到了西方的影响吧。我们需要寻找除了西方的冲击和影响外，中国自身走到今天的源流，以及二者如何会合，变成今天的样子。研究思想和社会时，需要先将抽象的观念和预设抛下，去尝试真正理解那个时代中的人的想法和生活，进而看到自己和他们的联系。形成抽象的理念，或许应当是最后的事情。 08 在《涂尔干：道德本原与现代潮流——以自杀类型为线索》中，您揭示了涂尔干关于人性和社会之健康道德本原的思想，时至今日，我们仍能看到个人主义、商业社会、爱国主义、世界主义的社会潮流在现代社会中的发展和乱象。疫情时代，大数据与科学技术展现了其无处不在的影响力，也暴露出力所不逮之处。公共领域和公民社会的力量不足；愈加原子化的个人，日益依赖外部施加的秩序。在此境况下，阅读经典能够给予我们什么样的思想资源？我们又该如何自处，如何面对生活的焦虑感和价值的虚无感呢？ 如果说某本经典一定能解决某个特定问题，倒不见得如此。或许更重要的是，通过阅读经典，你能够在多大程度上改变自己，改变你对人生的体会，对事情乃至对自己的看法。读涂尔干不是要像做考题那样，把他的观点塞进脑子里，当成标准答案。其实读经典和你读别的东西的改变是一样的。一本小说也可能改变你，但让你改变的原因，让你深受触动的东西，可能与这本小说表面上的内容完全不同。学术和思想经典也是如此。如果你真正读进去了，内心便会受到触动，就会有所改变。这种改变是精神上的滋养和成长，其意义并不只是在学术研究的方面。这些经典虽然很难提供一个直接的解决方案，但多多少少，能够帮助你理解和面对这些问题。通过阅读的积累，你会慢慢对自己和生活更有把握，但也不会狭隘。好的经典会打开你的心智，而不会让你持有片面的观点。 此外，经典也因其在思想层面上，对人生和世界的可能性的探索追寻，以及其作为人类智识与精神境界的表达，而具有普遍意义。思想著作本身，也是特定历史时代与社会生活的产物。通过它，我们可以理解和把握其所处的时代和社会。阅读思想著作时，也可以比较自己的时代和社会，去发现二者的关联与差别。 要言之，无论从学术研究的意义上说，还是从社会和文明的自我理解来说，还是对于个人的修养与成长，阅读经典都很有价值。但关键是怎么读，怎么体会。这就涉及到另一个层面，也就是生活本身。如果读者本身，缺乏对生活的经验和体悟，也是不容易深入理解到书中的某些东西的。但我的意思恰恰不是说，我们应当像榨干一个柠檬一样，去对待经典著作。有些东西，你缺乏某种经历，或处于人生的某个阶段，所以理解不了，这很正常，也不用着急，好像非得读成什么样。读书也应该顺其自然。而且没有真正经验和体会的“理解”，很多时候也不过是想象而已。所以，也不要觉得读书是多么神圣或了不起的事情，不要为了它放弃真正的生活。可以把它当成良师益友，当成一扇门或窗，但真正的人生路，还是要自己去走的。 脑洞时间 “如果能和莎士比亚共同生活” 01 您不仅对莎士比亚、希区柯克的《惊魂记》和之前大热的《隐秘的角落》等经典文学和影视作品都做过非常深入的分析，而且自己也参演过莎翁的戏剧。请问作为一名社会学家，您会觉得影视戏剧与社会学有什么共通之处吗？ 首先是因为我喜欢看。无论是文学作品还是戏剧影视，你去看去读，当然会有精神陶冶的作用。与当下流行品味不同的艺术作品，往往能带给我们非常不同的体验。比如莎士比亚的戏剧，对人的理解之深刻、细致和到位，确实令人叹为观止、赞叹不已。电影也是如此。上世纪四五十年代，有许多导演的电影表达出对人和社会的深刻的理解和思考。比如希区柯克的电影，表面是讲一个惊悚故事，但其实他关心的是人的情感和相互关系，反映出社会的整体状态。《迷魂记》表面上是个爱情故事，但你仔细想想，实际上提出了你爱的到底是什么——是这个人，还是自己头脑中的形象？当然，欣赏电影有很多方式，我比较喜欢琢磨作品关心的问题，及其借助艺术手段给出的回答，这本身也是一个有趣的过程。 希区柯克《迷魂记》剧照 如果更社会学一点说，这些作品也是时代和社会的镜子。我们能从莎士比亚的剧作中，读出英国从中世纪向现代过渡时期的变化，看到都铎王朝时代对世界的理解，这与后来17世纪英国革命后的理解很不一样。或者像《隐秘的角落》，可以将之视作对当今社会某个层面的某种写照，表现父子关系以及家庭情感关系中，一些令人纠结和痛苦的东西。戏剧和电影不仅是自然的镜子，也是社会和时代的镜子，类似社会学的案例（case）。某种意义上，一部艺术作品就是这个社会的一个案例，社会学研究经常喜欢讲的故事。看懂了这个故事并有所领悟，你也就多少理解了社会。 02 假如有一台时光机可以回到过去，但是仅能够穿梭时空一次，您会选择哪一位思想家或剧作家与之对谈？您会与他谈些什么呢？ 如果限定于对谈，我其实不是特别想找思想家。他们的想法，不都写在书里了嘛！好的思想家都很真诚，哪怕书里有些策略，那些策略也很真诚。书就是他最好的表达了。如果书里没有讲，你去问他，他真的就会跟你说吗？比方说，你问洛克自然权利是不是一个观念，或者《政府论两篇》为什么不署名，我不觉得他一定会告诉你自己的真实想法。你如果问卢梭，《忏悔录》里的某些事情是不是真的是那样，他肯定会把你赶走。人心中最大的困惑，对世界的根本理解，未必是那么容易能够说出来的事情，所以才要有文章著作和艺术作品，以后者作为更深层次精神表达的载体，把那些东西藏在里面。 卢梭与华伦夫人共同生活过的故居夏尔梅特（Les Charmettes） 反正是开脑洞，我觉得与其对谈，不如说和这些人共同生活一段时间。这样的话，思想家也不太合适。一个人可能思想有趣，观察敏锐，但现实生活中却比较无聊。这方面艺术家和剧作家应该会更有趣一些。要是能和莎士比亚生活一段时间，可能还真能看出一些蛮有趣的东西。 如果可以与莎士比亚共同生活一段时间，您会关注什么呢？ 我其实有一个问题很想问他，他为什么对刻画这么多形形色色的坏人感兴趣？莎士比亚很喜欢描写坏人，他描写坏人的水平很高，不是夸张地描绘一个变态而已，这很令人佩服。因为通常人们会觉得，生活在四五百年前的人不应该对人心的复杂与黑暗，有这么丰富的了解。如果能共同生活一段时间，我想观察他的言行，跟他聊天，琢磨他如何能对世界形成如此开阔的新见解。当然我们也能泛泛地说，因为他恰好处在中世纪和现代的夹缝间，但也说不出什么更深层次的原因。比方《威尼斯商人》，莎士比亚在戏里要讲一个新时代的到来。在这个时代，女性的地位与过去很不一样。这个人对世界未来的发展和人的样貌，有一种极为开阔的全新理解，甚至说中了未来几百年的人性状态。他是怎么做到的？不知道。或许这就是超越凡人的天才吧。 03 您在北大学习生活了这么久，您最怀念的是什么？ 我最怀念的是北大读书的时代，那种宽和自由的气氛。北大给我留下最深刻的印象是，你能够按照自己的兴趣和方向发展自己，同时大家不会肆意评判他人的兴趣和发展方向，相互之间能够彼此包容理解地在一起共同生活。今天北大我不知道还能不能这样。那个时代没有固定和严苛的评价标准和机制，不卷，彼此之间的竞争心也不强。这样，人比较真实和内在的东西，才能够自然地发展，真正的自我也才有机会得到培养和成长。 近十年，整个社会的氛围有很大转变，按照指标体系和数据量化排名分出先后，并据此分配资源的倾向愈加强烈，大家随之也愈加紧张。一方面，社会环境和自上而下的体制不断向人提出要求；另一方面，作为普通人，每个人也面临来自家庭、朋友同伴甚至自己的压力。外在和内在两方面的压力加强后，大家很难探索和活出真正的自己。我觉得这是社会的整体氛围的改变。当然，有体制和环境方面的原因，但这种把人生当成一张考卷，比拼分数和排名，生怕落后和不如别人的集体性的“内卷”和竞争意识，或许也潜藏于每个社会人的心中。今天，从众合群与追求自我，二者似乎有很大的矛盾，而且选择后者的人，会被他人视为异类，不得不说这很糟糕。 当然，今天大多数的年轻人，恐怕也很难只为了追求自己内心的声音而活。你要选择不一样的道路，且不说物质条件方面，就是身边的人，似乎也会觉得你“不负责任”，你自己好像也觉得辜负了别人的期望，抬不起头。中国人其实是“过于社会”了， “活出真正的自己”从来也没有变成过社会认可的价值。大家暗中向往，但在现实中不一定敢如此选择。 各种害怕，各种压力，甚至自我设限，让人不敢动弹。比如问你个问题，你的孩子未来上中专技校和上211、清华北大，是不是两条道路都可能活出很有趣的人生呢？ 虽然有可能，但中间得到的资源分配可能会很不一样。 这种想法很典型，因为前一个选择超出了常识认定的生活。这背后的预设是，如果你达不到某种社会阶层，就会错失很多机会，包括你所说的资源乃至收入的匮乏，进而导致你这个人发展不健全，得不到幸福。但是，有没有想过，为了得到某些机会，你同样为之牺牲了很多，另外，你所想象的，所谓的社会高层次之外的层次中，是不是真的就没有有趣的人和生活，没有能够感动人心、足以提升人精神的东西？如果从幸福的角度来说，在北京月薪百万的人和三线城市月薪三四千的人，谁活得更有意思，更幸福？很难打破的，是社会的常识和第一反应，因为这是大家共同认可且根深蒂固的想法。但现实中，一个人是否有趣，他的生活是否充实，是否真的幸福，未见得是和某些外在条件和标准绑定的。我觉得至少在相当程度上，要看这个人的内心。在这个层面上，读书、内心成长、活出真正的自我，是真实的东西，是你无论在哪里生活，过什么样的生活，都能给你精神支撑的东西。很遗憾，虽然我们是一个把读书上学看得极端重要的民族，但很多时候是出于功利的目的，而不是觉得滋养内心，帮助自己人格成长是读书的意义。 《新华字典》“冒号”用法例句 今天，为了得到资源你规划得很好，但可能你构建的这个梯子本身就很脆弱。今天的中国处于一个急剧变迁的时代，很难有稳固的东西。大家也都更追求稳定，卷得更厉害，付出了太多代价。一个人必须养家糊口，这当然是很实在理由。但如果大家做的都是并非出自本心，甚至也并非必要的事情，要做很多表面工作，那就很痛苦了。因为很多值得做的事情就无法做好，只能疲于表面应付。只是为了获得收入和生活保障，才继续待在工作岗位上。 那您会觉得，洛克所说的，劳动不仅是为了谋生，而且能够创造价值，塑造品格才是一种理想状态吗？ 如果能达到这个状态当然很好。但是，总有些事情是你不得不去做的。我也不是宣扬一种完美的理想状态，一方面它现实中很难达到，另一方面它也确实有不够真实的地方。我并不主张生活中要尽量纯粹，懂得在适当的时候妥协，但也仍然坚持自己内心，并且能多少理解这个世界和自己内心不可能没有距离的人，我觉得也才更成熟。更何况你做了，接触了，自己也多少变化了，才会发现，世界恐怕比自己原来以为的要广阔得多。另外，工作很多时候也不是你个人的事情，总要涉及与他人的配合；因此，也要了解同事同行怎么做，他们的想法和做法，考虑怎么与别人配合，这样工作才能变成一项共同事业。当然，我不是说那些确实无聊的、为了应付而不得不做的表面工作，而是说，把工作当成纯然为了满足自己的内心追求，也有些过于理想主义了。 04 您格外关心教育问题，请问您在成为老师和父亲之后，最大的改变是什么？ 其实我觉得没什么特别大的改变。当然，作为老师和父亲，多了一份相应的对学生和孩子的责任；但在某种程度上，我并不觉得自己有那么成熟。我一直觉得，在和我的学生和孩子共同成长。所以我们也有共通之处。我不觉得老师和学生好像天然是不同的两个层级。当然，这不是说老师和学生，就没有差别或高下之分。不然老师怎么能教育和指导学生呢？一切方面都平等是不可能的。我只是说，一方面，作为老师，我要指导他们；但另一方面，从作为人的角度来说，我们是一样的，需要相互理解，需要能够理解和体会学生的情感与生活经验，了解其困难和问题是什么，而不是简单地评价和判断，高高在上。当然，人的成长有些不变的层面和道理，也不是说对一个人就得有一套教法。但外在的条件会变，社会的氛围和环境也会变。如果我不更具体地了解学生，我怎么知道问题出在哪里？怎么才能更好地指导他呢？与此同时，这对我也有好处。因为理解学生，也是理解时代和社会，也是理解自己。人对自己和世界的理解和体会，永无止境。在这个意义上，每个人一辈子都是学生和孩子。 您觉得现在的孩子和您当初上学时候有什么区别吗？ 在心态上，或许会和我自己当初求学时有些不同。在某种程度上，现在学生心理更复杂，自我意识更强，也更善于与外界打交道。我甚至不只是从大学生身上看到，在自己的孩子身上也能看到。我觉得自己在幼儿园、小学时，简直基本都是靠感觉和本能直接做事和生活，很少反思我该怎么做，也不懂得察言观色，考虑我要怎么与别人交谈。应该是年纪很大才有这些意识。但现在，甚至幼儿园的小孩子都开始建立这种意识。这也许是主观抽象性提升的表现。 这确实可能会造成问题。因为某种意义上，自我意识是一个壳。它越早形成，也就越容易把自己封在里面。你习惯戴着壳子面对世界，用它来保护自己，可能自己就难以成长。有一点我完全同意，不是舒服和快乐，而是要痛苦才更能令人成长。没有痛苦的经验，就不能真正体会生活的某些层面，自己也不会改变。其实，痛苦往往是表层的感受。你不小心被门夹到手的痛苦，失恋的痛苦，和亲人去世的痛苦——这三种痛苦一样吗？被门夹到手，疼完也就完了，最多令你下回小心一些。但后两者给你带来恐怕不仅仅是痛苦的感觉。 自我意识成熟得过早，可能存在一种危险：你也许会有意回避痛苦，一开始就在意识层面规划太多东西，或者很早就用一套技术来面对人和事。这不利于自我的成长，甚至可能令你回避真正的自己。它也可能变成一个圈套，让自己走不出来。因为人在意识和想法的下面，还有更丰富的东西。这些东西需要你真正地投入、体会，真正去和别人打交道，去经历一些从未体验过的事，甚至是跌跟头犯错误，才会发生改变，你也才能成长。所以教育不是一味迁就，也不是哄着。还是要让孩子去勇敢地经历和体会，去批评和引导他们，令他们能够真正成为更好的自己。 但是，这和要理解孩子的状态并不矛盾。因为现代人总要有自我意识的，不能装作它们不存在，也不是抡起锤子就能砸掉壳子。再说，好的自我意识状态，也能促进人积极主动地行动，真正的成长。人的意识与人心更深层次的东西，关系更为复杂。我带学生时就发现，有的人的性格会让他形成一种意识，而另一个人的性格，会使他形成另一种意识。得具体问题具体分析。面对的人不一样，问题的处理方式也不一样。这也是带学生有趣的地方，你得琢磨他的性格特点、思维方式和心理特质，才能做到对症下药。我觉得，今天的孩子在根本层面上和我们那时候没有差别。不能因为他们的心理特质和习惯有着那个时代的烙印，和自己不一样，就不去帮助他成长。而是要看到并了解他们的状态，有针对性地指导。当然，我也不觉得教育是万能的。归根到底，人的路还是要自己走。 05 您之前提到，现代教育是我们不得不面对的紧迫问题，而对今天的中国人来说，更麻烦在于，没有现代教育的现成方案可以照搬。西方现代教育的基本出发点虽然对我们有意义，但它们的很多解决方式，甚至对人性的根本理解，我们未必能接受。如今您对这个问题有什么新的思考和理解吗？ 目前还没有，我提不出一个整体教育方案。谈谈我对教学生的一些体会吧。教育者要能跟被教育者共情，彼此间才能有亲密感。师生之间，我觉得这一点也很重要。传统上说父子一体，但过去形成那种情感和伦理性的紧密关联，不是靠相互理解和体会。那时人没有那么强的自我意识，更多是通过礼仪、风教和习俗的方式。今天大不相同，人际交往中的主观性很强，同时礼仪和习俗又被削弱。但我觉得中国人有个优势，就是伦理情感并没有消失，而且因为主观性的增强和日常生活的丰富，反而有了更多在人与人之间，建立一种更包容宽和的伦理情感的空间和可能。在这方面，现代中国应该比西方更有机会。所以，新的教育需要师长的理解和换位，也要教孩子学会站在对方的角度，去来体会和考虑。当然也要警惕另一个极端：跟今天的家长带孩子一样，对学生方方面面指导太细，关心太多，这也是一种压力，或者容易造成依赖。对于中国人，师生关系是重要的伦理关系。在今天的社会中，师生之间不可能延续过去的模式，而需要在相互尊重和理解间，在保持个性和建立伦理情感之间，取一个平衡。 |
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