读书与方法

邬书林 谢 冕 李 潘/文

邬书林：我从82年开始做公务员，一直做到退休，读书是公务员的必修课。我是在读书过程当中，在读书遇到困惑过程当中开始注意到，我跟你们大家讲一个故事，2018年我到哈工大去做研究，其中跑得最多的是图书馆。我有一天看了70多本书的书目。后来哈工大学拿了一本书给我送过来，你的每本书运费是多少美金，你好好算。然后图书馆的馆长成了我很好的朋友，我就说哈工大读书好，你给我介绍哈工大学的读书方法和读书经验，让我大吃一惊的是，他说要讲读书方法很多是从中国古代学来，朱熹有文章专门谈怎么读书。我们现在在网上能查到的朱熹的朱子六法，所谓循序渐进，重要的东西要把它变成自己的，在理解的基础上要会变，你要把自己放进去，最要紧的地方像头上悬着箭一样，你要把它真正的理解，同时你要虚心，你还要把书里的缝隙当中看进去。所以它的是读书怎么循序渐进，这六个方法讲清楚。但是我认为认真看一下读书法，读书法上下两篇之后最值得重视的是我们为什么要读书，朱熹把为什么要读书从哲学层面来说清楚。我们过去说程朱理学是文学主义的，其实它的读书法一开篇就讲为什么要读书。第一句话叫做读书是第二件事，知识来源于实践，问题要害是为什么要读书，你经历得很少，写在册子上让你看，你读书就是把前人的、伟大的人的心得变成自己的东西，这就成了我们为什么要读书的最根本、最重要的东西。所以，我认为我们研究朱熹，一方面要把他总结出来的读书的最基本的六种方法变成我们能掌握、能使用，变成自己的东西。同时更重要的要清楚，你为什么要读书。是因为知识不够、经历不够，要从前人那里，从伟大的科学家、思想家、文学家、政治家那里，把他的智慧、把他的方法、把他经过实践体会的那些精华的东西变成自己的，这样人类社会在知识的传承、知识的应用，在推动社会进步当中体现出来。所以我建议大家看一下朱熹的文章，看看他的原著，我讲的绝对没有他讲得好。

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谢冕：我读过《万历十五》年，还有《第三帝国的兴亡》，这和当代文学似乎没有太多的关系。其实《万历十五年》我也没有好好读，我被它吸引，原来研究中国历史可以这样写，可以是这样研究的。《万历十五年》是非常杰出的著作。他讲明代万历十五年，明代历史上的一年，这一年当中有皇帝、有宰辅、有文人，列举了许多这样的人，还有事件，通过这些一个一个方面的人的讲述，它把这段历史给讲出来了。我觉得我当时我自己受启发是说，对我的智学有帮助。他讲的是历史，我们可以学它来研究我们中国当代哲学。

那么这样一种启发，我当时没有告诉我的学生们，我很后悔，十几二十年过去了我都没讲清楚，为什么我选了这两本书，《万历十五年》和《第三帝国的兴亡》那是说史料的详细，带来的是这样一个东西。后来就变成了一个我在20世纪最后那几年，我的一个读书活动非常重要的一个举措。也就是我跟孟繁华先生一起主编的，那套《百年中国文学总系》，一人一本。我想我们一家一家讨论，要有成果出来。我们应该对20世纪中国文学有一个看法，这个看法通过什么表达？通过《万历十五年》表达。怎么表述呢？我说你们每个选《万历十五年》当中的一年来写，这个一年可能是1898，可能是1985，选任何一年，这一年当中，你通过文学、文化、艺术各个方面，你来讲述这个中国文化的现状。这一种方法取得了一定的成果，这套人民出版社再版。任何一年你来讲书，讲书的过程当中，你可以讲一个文学事件，可以讲一个作家，也可以讲一个报刊。我就是说，我们读书有的时候学习的不仅仅是它的内容，而且是它的方法。

我想，读书我们学到前人的知识，第二是学习方法，在学校老师的知识有限，但是方法是非常好的。读书最重要的学习前人高尚的品德，这些东西都是老生常谈。《陋室铭》也好，《岳阳楼记》也好，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，”所以首先是为人，做人。

李潘：我主持读书节目大概快20年，这期间采访了上百位各式各样的作者、文化学者，我觉得印象很深的事挺多。比方说有时候我发现有一些在自己的领域做得特别棒的人，他们的读书趣味其实是蛮相近的。比方说中国的画家吴冠中和日本的诺贝尔文学奖获得者大江健三郎，先说吴冠中，我是1997年去采访吴冠中，大家知道吴冠中在1997年的时候已经很有名的，当然没有现在这么有名。他在1990年的时候一幅画能够拍到100万港币以上。我去采访他，我就想这么牛的一位画家，他住在北京方庄，一栋楼的七层，我想他家里肯定特别富丽堂皇，进来以后老人家来开门，穿着白色的汗衫，特精神，瘦瘦的，客厅非常小，然后有一张沙发、一张桌子，就没有其它东西的，非常破旧，破旧得不忍直视。

我说您生活这么简单，他说这已经很好了，他说就是我画画不方便，我画大画只能在地上这么画，我要想办法在郊外买一个大的房子在那边作画。这个老先生我跟他接触以后，听到一些事我觉得很难进到那种用自己的命去换艺术的人，他大概有40多年的时间一直在外地写生，他有一次从乡下好不容易搭上一辆卡车，没有放画的地方，他手拎着画，一直拎几个小时，等他到的时候手已经麻掉了，他到了以后又画了几个小时。有一次他从广州写完生回到北京，非常拥挤，大家知道那个年代的绿皮火车什么情况，太挤了，没有地方放画，他把画放在座位上，他自己站着回到北京，回到北京腿已经肿了。他跟我说，我把我的一切投入到艺术里面，我将来不会让我的孩子做这件事，对我印象最深刻的话是鲁迅先生说的，如果你本身是没有这样的才华，你最好去做一些小事情，不要去做艺术，不要去做空头艺术。他说他想做美术界的鲁迅。然后他就讲到，他的阅读受到最深影响就是鲁迅，他说他小的时候在读初中、高中的时候，都特别喜欢文学，他想当文学家的。之所以想当文学家，就是因为鲁迅，他太喜欢鲁迅的小说、杂文、随笔。他为什么会喜欢，因为鲁迅简洁，他的文字简单、干净，就是深刻，像手术刀一样，简单，但是会直抵人心，这是第一。第二，什么书是好书，什么是最简单，他就是看文字，翻开一本书他只看第一页，如果第一页有大量的废纸，他就不会看下去，他判断一本书好不好他的文字是不是干净、洗练、简单。他说鲁迅对他的影响是贯穿他的终身的。他对生命的态度、对艺术的态度就是对他的影响。

这是吴冠中先生说的。

后来1997年，我采访大江健三郎先生很有意思，他都不喜欢我提醒，他自己提出来，他说我最最崇拜的人就是鲁迅先生。我说这是为什么，因为大江健三郎在他的文章里面也写过，他说世界文学史上最不能够被遗忘的人就是鲁迅先生，他说这一辈子所做的全部的努力，就是为了接近他，哪怕是一点点。他对鲁迅的评价极高。我问他为什么会这么喜欢鲁迅先生，他说他6岁的时候，他的妈妈就给他读鲁迅先生翻译成日文的小说。他读《药》，他说怎么会有那么惨烈的故事，孩子得了肺结核，没有办法医治，听说人血可以治，当有一个犯人被行刑之后，妈妈就会拿馒头蘸着人血给孩子吃，那说第一次看到感到恐惧，感到可怕，为什么会有那么可怕的事情。

结果他跟他妈妈说这个太可怕了，他的母亲跟他说，你可以解决这些可怕的事情，你可以当医生，你可以当药师，但是你也可以像鲁迅一样当文学家，也可以去解决这些可怕的事情。他说他已经读了鲁迅60年。我采访他的时候他已经65岁。后来他读鲁迅一遍一遍读。他最后告诉我，他说鲁迅是在拯救这个社会，是在拯救人类。鲁迅也深刻影响了他的写作、他的人生。

我觉得很有意思的是，你看这两个人，一个是美术界的大咖，一个文学界的大咖，他们最终有同样的故事，他们热爱同样的书，热爱同样的人，热爱同样的作者。我想他们都是这个世界上最聪明的人，我们要听聪明人的话，要读经典。而且从他们的经历里面，我很深的感受是，经典的力量是无穷的，文学的力量也是无穷的。

邬书林：我大概是从2005年开始到国家新闻出版总署，同时我分管外事，应当讲对外国这一方面的图书，从现象，然后开始再研究它为什么会这样，有一个过程，跟今天的感觉一样，出国，坐上飞机，看到外国同行们、同志们都拿一本书。我负责国际图书博览会，每年有一个动作，就是要请国外的重要出版商吃一顿晚饭。我没想到的是，2006年，所有这些老总到一起谈的是，最近有什么好书。几乎整晚，你要是不读书的话，不了解、不经常关注有关重要的一些世界上的书的话，你没话说。后来我很认真地问，你一年读几本书，对方说现在工作忙，每周保证一本，不低于一本。他的孩子一年读不到30本书。从那个时候我就感觉到，西方怎么这么认真谈读书问题，有没有什么规律。有一次他安排我到国外专门调研，让我大吃一惊的是，实际上数百年来，读书成为欧洲领先世界的最重要的原因，他们的大学、他们的家庭、他们的社会都把读书作为提升素质，对社会有所贡献，有什么本领最基本的道路。然后他做专门的研究，比方那一次我在挪威，他就讲到他的出版商告诉我，从国王，到学校，到家庭都有分工，然后家庭做什么，学校做什么，王室做什么，针对孩子的发育过程都有研究基础上的解决方案。今天时间关系我不可能展开讲，我只简单说几个关键点。现在中国人条件好了，中产阶级、白领阶级都是重视教育，我知道深圳这样的大概好一点的家庭，每年大概学柔道、学钢琴。但是欧洲人最重要的教会孩子，从小认为书是一个好东西。我曾经在中央电视台的教育台做过一次节目，其中讲德国人的教育是怎么做的，小孩子养成一个习惯是阶梯式的。他们的婴儿车上挂着鸟的图形，到鸟的字母。在3岁以前让小孩知道最基本的阅读方法是怎么养成的，从看图像，到认字，有一个过程。0到3岁就是让孩子离不开书，然后掌握社会认知和书的关系。到了3岁之后，爷爷奶奶父母亲是要领着孩子一起共同读书，养成一个静下心来慢慢读书的一个习惯和过程。一直到进了小学，这个过程父母要睡觉前给孩子念书，让孩子提问题，大家知道绘本为什么那么受重视，绘本可不是一个简单的事，不要以为看个图书，教他那一点东西，不是，在看绘本的过程中，让他通过绘本知道，什么是好的。这个人一个礼拜才有一次去见他的孩子，他有一个绘本专门写孩子的心理，然后父亲的心理，然后通过6到10张图片，把家庭的关怀教育全部展示出来，两对小孩，一张图，然后通篇围绕着他的父亲跟他的交流，一直到晚上他父亲坐火车走了，把这个小孩送走的过程画一幅画，要关爱孩子。小孩见到父亲来了，先向旁边的孩子大喊，父亲来了，我有父亲，父亲向全车厢的孩子宣布，这是我儿子，世界上最好的儿子，然后把孩子送下车，就一本简单的绘本。要把这个东西传递下去就难了。在小孩子小的时候要有这个东西。

到了6到12岁之间，学校让孩子养成读书有一个科学的方法，并且用比较高的效率读书，老师有不可推卸的责任。我们老师很忙。欧洲现在已经规定，小学阶段不允许超过24个人一个班，因为每一堂课让每个小孩讲一次话。最让我感动的，12岁，大家知道发育健全的小孩子运动倾向起来了，更倾向于去体育运动了，这个时候怎么把孩子的习惯留下来。欧洲几乎所有国家，都要领着孩子读书，挪威王室规定12岁的时候，由议会送给孩子图书，出版商是要和有关的机构共同来举办这两本书阅读性的交流，让孩子有展示机会。

这样当然到了高中和大学阶段读书就更重要了。

他们书展当中专门开辟了一片区域，可以是有声的，可以是一段文化的，组委会盖一个章，某某先生、某某女士发了他的第一本书，让你存第一本书，留下第一段录音，并且是当地的组委会来，这个影响大了。当然更重要是到大学阶段。我2011年到大学工作，因为我做出版工作，我总感觉是压在中国人心头上可能百年以来挥不去的问题，为什么我们没有大师。我到哈佛大学专门研究读书跟大学的关系，我才发现差距不是一点点。比如说我们现在的大学博士生，根据英国今年公布的资料，中国有1.9亿人在过去的40年享受到高等教育，博士生数量也是世界第一、第二。但是你再比较两个国家大学的教育的差距就大了，比如讲我在清华大学搞过一次对话会，有若干院士都在提为什么没有大师。我记得朱光（音）院士就讲了一个，博士生的研究期限要分类，哈佛大学的分类是什么？学术研究的博士生是10年，专业研究生的3年，如果你是3年以后，你要传承，几乎英国的好多学校全部是10年。这个是10年不是说让你玩的。

更重要的是，这个博士生的题目是研究王安石变法和当代中国改革的关系。这个导师举了一个案例，所以专门请了一个资深的教授，到哈工大去学，哈工大提供费用，其中附带帮中国的学生把日本文献和中国的改革开放的关系弄清楚。所以读书的事情，因为任何一个教学体系都有特定的任务，不可能要求每个学生把所有的书读完，这个时候学生自己在自己好的老师的指导下去拓展阅读，就可以弥补教育类大纲规定以外的课程。谢冕老师讲好好做一个人，除了读书方法，他自己也做得很好的，所有人都按照这个要求去做，这个国家才有希望。

谢冕：这个问题不好直接回答，其实研究诗，读了很多诗，好的诗我都喜欢，我想就这个问题我说一说我自己的看法。前不久在北京开一个会，我说我一辈子只做了一件事，这件事也就是研究诗。研究文学，文学太大了，太多了，研究古代文学、现代文学，内容太多了，研究现代诗歌也太多了，我说我研究当代诗歌。这个事情我想就读书来说，我想说的是，做学问就是兴趣，离开兴趣那很难。我的兴趣就是诗歌，开始像许多年轻朋友一样，做梦也想当诗人，写，写不好，那么就读。读得多了就想研究，就这么一个过程。

那么我想，研究诗歌，开始就是有兴趣，有兴趣到了当学者以后，我觉得不光是兴趣的，而是当作学问来做，这个就很严肃了，当学问来做的话，我想你怎么谈诗呢，谈诗就要好好读，一首一首读，一个诗人一个诗人读，这个我得感谢北大图书馆。北大图书馆那时候借了我们满满一辆面包车的书，我们几个同学就利用一个假期在那读，读着交流，交流心得。然后我们自己通过阅读，就梳理成一个历史的线索。一个大学生要是读很多书，读很多诗，把书和诗读多了梳理成一条历史的线索，那么就是一个学者的工作了。我的工作就是这样，一首一首读，一个诗人一个诗人读，读多了，就把它总结出来，这就是研究。

那么要是说，始于兴趣，没有进一步的归纳，那还不是学问，兴趣开始了，有了一个归纳，有了一个总结，这才是学问。一辈子做一件事，其实认真说就是做这一件事，这一件事花了我一辈子的时间。我读了这么多书，读了这么多诗，喜欢哪些呢？喜欢得太多了，从郭沫若开始，到胡适，到戴望舒，到徐志摩，到眼下的这些诗人，我基本上都读了，读了就有发言权，然后就写了这本小书，做学问，是因为兴趣，因为开始对诗有兴趣，研究诗，研究诗以后做成学问那就很严肃了，不光是兴趣的。

（邬书林,国家新闻出版总署前署长。谢冕，北京大学教授。李潘，中央电视台读书节目主持人。）